Gegenintrigen

Hallo,
es ist bei mir bisher immer so gewesen das die viel SC Agieren und Planen und nur selten reagieren müssen , höchstens mal als Aufhänger.

Was ich eigentlich sagen will ist, die ganzen Intrigen und Plots der SC sind oft bündeln von Ressourcen um einen NPC fertig zu machen....Umgekehrt habe ich das nie gegen einen SC eingesetzt. Meist agiert nur ein NPC oder zwei gegen eine SC so das es also machbar ist sich mittels der Gruppe zu verteidigen oder zu revanchieren oder ähnliches...
Ich würde ja schon gerne mal einen Verbund mehrerer Klüngel gegen die Ressourcen eines SC handeln lassen...

bzw. ich würde das ganze gerne viel symetrischer haben, so das eine schlecht ungeschützte Ressource wirklich wegbrechen kann. So das eben wirklich politisch Schach gespielt wird...mit der Möglichkeit auch mal die Dame zu verlieren.

Nur wie bekommt man es hin das die Spieler bewusster auf die Lücken in ihrer eigenen Verteidigung achten?

Ist so etwas überhaupt möglich?

Es geht also darum, das wenn die SC einen politischen Headshot machen können die NPC ihnen den auch verpassen können.

AW: Gegenintriegen

Ich muss da etwas nachhacken.. so wie ich dich verstehe willst du ein Spiel in dem auch die SC durch Intrigen und "Attacken" geschwächt werden?

Aber das ist doch ohnehin das was im Requiem sein soll und wodurch es an Spannung gewinnt. Wenn sich die SC Feinde machen (und dafür kann man sorgen ^^) dann müssen sie aufpassen das diese sie nicht ruinieren/vernichten (ob nun gesellschaftlich oder körperlich spielt dann keine Rolle). Je mächtiger der SC wird umso mehr werden versuchen ihn zu Fall zu bringen und diese Möglichkeit soll immer offen sein. Vampire ist ein Spiel und in einem Spiel kann man auch verlieren.

Von daher verstehe ich deine Frage nicht ganz

Nur wie bekommt man es hin das die Spieler bewusster auf die Lücken in ihrer eigenen Verteidigung achten?

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Warum sollte man Spieler sowie man bis Dato halbwegs "normales" Vampire gespielt haben das nicht tun?

AW: Gegenintriegen

Wichtigster Faktor ist hier die SC-SL-Achse, d.h. wenn der SL wirklich die Vorzüge seiner NSCs bis zum letzten ausspielt (und in der Regel sind die mächtiger) entsteht schnell, nicht ganz zu unrecht, der Eindruck von SL-Willkür. Das heisst du brauchst damit das ganze funktioniert eine Art System die die Reaktionen der NSCs für die Spieler fassbar und verständlich macht.
Denn angreifbar sind die SCs immer.
Schon alleine die Missachtung die die meisten Sterblichen entgegen bringen kann in den Richtigen Hände eine vernichtende Waffe sein.

AW: Gegenintrigen

Sicher ist so etwas möglich, das Hauptproblem dabei sehe ich eher darin, dass der SL sich entsprechend beschränkt. Insbesondere sollte man dabei sehr genau darüber nachdenken was der/die NSC(s) wissen können, wie sie an die Informationen herankommen können und natürlich auch entsprechende Fehler in die Pläne der NSCs stricken über die SCs zumindest eine Chance haben den Angriff zu riechen bevor er passiert, bzw. ihn zu vereiteln oder zuminest entsprechend zu reagieren. Erfordert eben letztlich noch um einiges radikaler Spielleiterwissen und NSC-Wissen zu trennen. Um so mehr als der SL als solcher ja nun doch eigentlich ALLE relevanten Informationen über den SC hat.

AW: Gegenintrigen

Sicher ist so etwas möglich, das Hauptproblem dabei sehe ich eher darin, dass der SL sich entsprechend beschränkt. Insbesondere sollte man dabei sehr genau darüber nachdenken was der/die NSC(s) wissen können, wie sie an die Informationen herankommen können und natürlich auch entsprechende Fehler in die Pläne der NSCs stricken über die SCs zumindest eine Chance haben den Angriff zu riechen bevor er passiert, bzw. ihn zu vereiteln oder zuminest entsprechend zu reagieren. Erfordert eben letztlich noch um einiges radikaler Spielleiterwissen und NSC-Wissen zu trennen. Um so mehr als der SL als solcher ja nun doch eigentlich ALLE relevanten Informationen über den SC hat.

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Quote for fucking Truth.

AW: Gegenintriegen

Marrok schrieb:

Ich muss da etwas nachhacken.. so wie ich dich verstehe willst du ein Spiel in dem auch die SC durch Intrigen und "Attacken" geschwächt werden?

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Das ist ja normal, aber ja.

Marrok schrieb:

Aber das ist doch ohnehin das was im Requiem sein soll und wodurch es an Spannung gewinnt. Wenn sich die SC Feinde machen (und dafür kann man sorgen ^^) dann müssen sie aufpassen

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Soweit ist mir das klar, es gibt ja auch etliche Nachteile die den Spieler mit coolen sozialen Problemen und Feinden ausstatten.

Marrok schrieb:

das diese sie nicht ruinieren/vernichten (ob nun gesellschaftlich oder körperlich spielt dann keine Rolle).

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Ja , das steht immer im raum. Nur hier will ich wirklich Intriegen spinnen dürfen wie sie auch Spieler spinnen , Intrigen von deren Auswirkungen sich ein SC nIE mehr erholt wenn sie gelingen. Intrigen die Ressourcen von z.b. zwei Klüngeln bündeln.

Marrok schrieb:

Je mächtiger der SC wird umso mehr werden versuchen ihn zu Fall zu bringen und diese Möglichkeit soll immer offen sein. Vampire ist ein Spiel und in einem Spiel kann man auch verlieren.

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Ich weiß, aber niemand mosht die SC einfach so aus Langeweile weg.(das will ich auch nicht)

Marrok schrieb:

Warum sollte man Spieler sowie man bis Dato halbwegs "normales" Vampire gespielt haben das nicht tun?

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Meine Erfahrung ist das kaum ein Spieler wirklich bewusst seine "Flanken schützt" oder so etwas wie ein Frühwarnsystem unterhält oder mal versucht herauszufinden ob etwas gegen ihn gerade läuft einfach so mal zur Sicherheit.
SC haben scheinbar alle ein defensiv Defizit.

Smokey Crow schrieb:

Wichtigster Faktor ist hier die SC-SL-Achse, d.h. wenn der SL wirklich die Vorzüge seiner NSCs bis zum letzten ausspielt (und in der Regel sind die mächtiger) entsteht schnell, nicht ganz zu unrecht, der Eindruck von SL-Willkür. Das heisst du brauchst damit das ganze funktioniert eine Art System die die Reaktionen der NSCs für die Spieler fassbar und verständlich macht.

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Ja, das ist ein Problem. Deswegen tut man so etwas ja nicht. Aber gehen wir doch mal von einem Jungen Fürstentum aus alle Klüngel sind in etwa auf dem Niveau der SC, was wirklich den Unterschied macht sind längst nicht mehr die "Werte" sondern die Netzwerke.
Auch hier ist das Problem das die SC recht unachtsam sind was ihre Angreifbarkeit angeht.

Vielleicht macht es Sinn eine Ahnen der der Gruppe im stillen wohlgesonnen ist einzusetzen um ihnen mit kleinen Intrigen ihre Angreifbarkeit aufzuzeigen, so das erst mal eine sensibilität entsteht? bzw. das der Spieler SIEHT das eine seiner Flanken seit 'nem Jahr offen ist und das das vermutlich JEDER andere auch sieht.

Smokey Crow schrieb:

Denn angreifbar sind die SCs immer.

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Das ist ok, nur bewusst sind sich dessen nie so wirklich. Das würde schon was bringen, denke ich.

Smokey Crow schrieb:

Schon alleine die Missachtung die die meisten Sterblichen entgegen bringen kann in den Richtigen Hände eine vernichtende Waffe sein.

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Das meine ich. Politik ist ja unabhängig von den Fähigkeiten eines Vampirs.

AW: Gegenintrigen

PaciFist schrieb:

Sicher ist so etwas möglich, das Hauptproblem dabei sehe ich eher darin, dass der SL sich entsprechend beschränkt. Insbesondere sollte man dabei sehr genau darüber nachdenken was der/die NSC(s) wissen können, wie sie an die Informationen herankommen können und natürlich auch entsprechende Fehler in die Pläne der NSCs stricken über die SCs zumindest eine Chance haben den Angriff zu riechen bevor er passiert, bzw. ihn zu vereiteln oder zuminest entsprechend zu reagieren. Erfordert eben letztlich noch um einiges radikaler Spielleiterwissen und NSC-Wissen zu trennen. Um so mehr als der SL als solcher ja nun doch eigentlich ALLE relevanten Informationen über den SC hat.

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Ja das meine ich. Aber wenn die SC soo unachtsam sind das NSC zum Teil extrem viel Wissen erlangen, ist es ärgerlich das die NSC es nicht ausnutzen sollen.

Wenn die SC einen Mittleren NSC sozial ruinieren, so das er sich so schnell nicht davon erholt, warum sollen die NSC nicht auch ihre Ressourcen auf einen SC der Runde bündeln und gut und lange vorbereitet alles aufeinmal einsetzen?

Eben weil es unfair wirkt, wenn man KEIN Chance hat weil es quasi unmöglich ist unachtsam preisgegebene Informationen zu entwerten.

AW: Gegenintrigen

QuickAndDirty schrieb:

Ja das meine ich. Aber wenn die SC soo unachtsam sind das NSC zum Teil extrem viel Wissen erlangen, ist es ärgerlich das die NSC es nicht ausnutzen sollen.

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In wie fern EXTREM viel Wissen? Geben die SCs Visitenkarten mit ihrem Tagesruheplatz raus? Binden sie jedem auf die Nase woher ihr Geld kommt? Haben sie ihre geheimen Pläne und finsteren Geheimnisse auf einem ans Netz angebundenen Microsoft-Computer gespeichert?

AW: Gegenintrigen

PaciFist schrieb:

In wie fern EXTREM viel Wissen? Geben die SCs Visitenkarten mit ihrem Tagesruheplatz raus? Binden sie jedem auf die Nase woher ihr Geld kommt? Haben sie ihre geheimen Pläne und finsteren Geheimnisse auf einem ans Netz angebundenen Microsoft-Computer gespeichert?

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Letzteres zum Beispiel...

Noch recht Harmloses Beispiel:
Es gibt schon mal Charaktere die einen Gefallen anbieten das mit der Polizei/Zeitung/ was auch immer zu regeln...
dann hat man zwar 'nen gefallen erworben aber auch eine angreifbare Ressource offenbart.

Oder wenn der allen bekannte Ghul das Geld bei den Nutten abholt...

sowas.

AW: Gegenintrigen

PaciFist schrieb:

Sicher ist so etwas möglich, das Hauptproblem dabei sehe ich eher darin, dass der SL sich entsprechend beschränkt. Insbesondere sollte man dabei sehr genau darüber nachdenken was der/die NSC(s) wissen können, wie sie an die Informationen herankommen können und natürlich auch entsprechende Fehler in die Pläne der NSCs stricken über die SCs zumindest eine Chance haben den Angriff zu riechen bevor er passiert, bzw. ihn zu vereiteln oder zuminest entsprechend zu reagieren. Erfordert eben letztlich noch um einiges radikaler Spielleiterwissen und NSC-Wissen zu trennen. Um so mehr als der SL als solcher ja nun doch eigentlich ALLE relevanten Informationen über den SC hat.

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Wer das nicht kann soll keine SL sein.. ganz einfach. Klar Fehler können vorkommen und vor allem im Eifer des Gefechts kann man mal übertreiben. Von daher finde ich es wichtig das sich da auch SL und Spieler gegenseitig Feedback geben was gut war und was nicht. Je länger dann eine Runde zusammen spielt umso automatischer läuft das Intrigenspiel zwischen/mit SC und NSC.

Klar es gibt nichts blöderes als NSC die quasi Götter sind und ohnehin alles können/wissen und 10000 mal besser sind als der Rest und die SL ihre NSC mehr liebt als das Spiel gemeinsam, aber mal ehrlich, ich will das mein SC "leidet", ich will das er wenn er Fehler macht dafür bestraft wird und die Welt ihn manchmal so richtig f*****(nicht Ritz Ritz Emo Kitz sondern richtige Schicksalschläge).. wenn mir eine SL da mit ihren NSC nicht zum Teil als starker Gegner (übermächtig/gleichstark) Gegenübersteht verliere ich jedes Interesse

@Pacfist auch wenn Q&D nun schneller war *gg*

Du wirst lachen.. sowas hab ich in Onlinerunden wo ich mitgespielt oder geleitet habe schon alles erlebt. Vor allem toll ist es wenn Spieler andere Charaktere (egal ob nun SC oder NSC) gleich mal einfach so in ihre zb Bäckerei bringen und somit jeden offenbaren welches Gebäude man in die Luft sprengen muss um den Vampir deutlich zu schädigen.

Außerdem: herausfinden wo jemand wohnt und wie er sein Geld verdient ist nicht wirklich schwierig.. bissel Dominate hier, ein bisschen Verdunkelung da und schon hat man alles was man weiß.. klar kann es schiefen gehen aber geschickt geplant locker möglich
für NSC und für SC.

AW: Gegenintrigen

QuickAndDirty schrieb:

Letzteres zum Beispiel...

Noch recht Harmloses Beispiel:
Es gibt schon mal Charaktere die einen Gefallen anbieten das mit der Polizei/Zeitung/ was auch immer zu regeln...
dann hat man zwar 'nen gefallen erworben aber auch eine angreifbare Ressource offenbart.

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Nicht wirklich. Das ist es was ich meine wenn ich davon spreche genau zu überlegen was NSCs wissen können. Derjenige mit dem er den Deal gemacht hat, dürfte erstmal wenig Interesse daran haben ihn weg zu machen immerhin scheint man ja miteinander handelseinig werden zu können. Also müsste ein Feind überhaupt erstmal an diese Information von NSC A gelangen. Selbst wenn er die dann hat weiß er also "Aha mein Erzfeind hat Einfluss bei den Bullen." das wars dann aber auch. Ne Ahnung wie das genau aussieht, ob da überhaupt ne dauerhafte Ressource hintersteckt oder der nur weiß wen er mal grad schmieren muss, das weiß unser NSC-Feind damit noch lange nicht. Dafür müsste er der Sache erstmal hinterherschnüffeln, bzw. schnüffeln lassen und genau aufdecken wie dieser Einfluss denn nun aussieht. Das wiederrum ist etwas wobei man ihm durchaus auf die Spuren kommen kann, denn der da wird sich die Ressource in gewissem Maße wohl schon selbst schützen. (korrupte Bullen haben meist Antennen dafür, wenn sich jemand für sie interessiert sonst sind sie nicht sonderlich lang korrupte Bullen.)
Für andere Institutionen gilt dasselbe, da liefert so ein Angebot zwar einen Ansatzpunkt für weitere Nachforschungen aber mit denen beginnt der Gegner ja bereits sich zu exponieren.
Ressourcen die genutzt werden sind nun mal immer irgendwie auch angreifbar, dass gehört dazu. Dämlich wäre eher sie nicht zu nutzen, dann sind sie zwar nicht angreifbar, bringen aber auch nichts.

Den Ghul selber schicken, ja das ist natürlich durchaus das Offenbaren einer Schwachstelle, aber auf der anderen Seite wäre das Zwischenschalten eines menschlichen Zuhälters zwar eine Verringerung des Risikos aber letztlich auch des Gewinns. Das halte ich also eher für eine Abwägungsfrage. Außerdem wird es einen nicht ruinieren wenn ein paar Nutten aus denen man Geld zieht eingeschüchtert werden (Jack the Ripper imitieren dürfte eher wenig clever sein als Angreifer.), auf der anderen Seite offenbart es einen Angriff auf die eigenen Ressourcen. Ist somit als Warnung wiederrum ganz nützlich.

AW: Gegenintrigen

Marrok schrieb:

Wer das nicht kann soll keine SL sein.. ganz einfach. Klar Fehler können vorkommen und vor allem im Eifer des Gefechts kann man mal übertreiben. Von daher finde ich es wichtig das sich da auch SL und Spieler gegenseitig Feedback geben was gut war und was nicht. Je länger dann eine Runde zusammen spielt umso automatischer läuft das Intrigenspiel zwischen/mit SC und NSC.

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Ganz einfach eben gerade nicht. Spielerwissen und SC-Wissen trennen ist oft hart genug. Sich exakt zu erinnern welche Information jetzt welcher NSC haben kann ist da weit schlimmer. Denn nur weil ein SC NSC X gegenüber etwas preisgeben muss, weiß dass jetzt nicht gleich die halbe Domäne. Im Normalfall wird der Entsprechende die Information auch nicht so ohne weiteres hergeben.
Dazu noch so fair wie möglich einzuschätzen welche Informationen NSCs jetzt quasi "off-Screen" durch Tausch erhalten konnten ist auch nicht gerade einfach, vor allem nicht wenn da eigentlich "diese coole Plotidee" wäre, die aber nur klappt wenn...
Sich dabei im Griff zu behalten halte ich für alles andere als Einfach, es muss aber letztlich sein. Feedback ist von Spielerseite her dabei zudem manchmal etwas schwierig, wenn der eben gerade einen Großteil dessen was jenseits des Spieltisches zwischen NSCs geschieht nicht einsehen kann. (und deren teils unbekannte Motivation nicht wirklich einschätzen kann.)

Du wirst lachen.. sowas hab ich in Onlinerunden wo ich mitgespielt oder geleitet habe schon alles erlebt. Vor allem toll ist es wenn Spieler andere Charaktere (egal ob nun SC oder NSC) gleich mal einfach so in ihre zb Bäckerei bringen und somit jeden offenbaren welches Gebäude man in die Luft sprengen muss um den Vampir deutlich zu schädigen.

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Ohne weiteren Zweck macht das natürlich keinen Sinn, wenn man sich davon was verspricht dann kann es das Risiko wert sein. Denn siehe oben: Nicht jeder gackert gleich jedes Geheimnis durch die Stadt und nein man wird sich auch nicht mit jedem bis aufs Blut anlegen.

Außerdem: herausfinden wo jemand wohnt und wie er sein Geld verdient ist nicht wirklich schwierig.. bissel Dominate hier, ein bisschen Verdunkelung da und schon hat man alles was man weiß.. klar kann es schiefen gehen aber geschickt geplant locker möglich
für NSC und für SC.

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Ja das stand jetzt allerdings auch überhaupt nicht zur Debatte. Dabei geht es um Dinge die man durch aktive Nachforschungen herausfinden kann. Das hat wenig mit preisgegebenen Informationen und Fehlern zu tun. Das jeder SC Schwachstellen hat und jeder NSC zumindest welche haben sollte darüber braucht man sich imho nun wirklich nicht streiten.

AW: Gegenintrigen

Die Sache ist doch, was wenn der die NSCs genauso gut arbeiten wie die SCs? Würde der normale SC es kommen sehen?

AW: Gegenintrigen

Zumindest hätte er eine Chance, ansonsten sind die Nachforschungen der SCs in der Runde wirklich zu leicht.^^
Wer nachschnüffelt exponiert sich, wer viele Fragen über jemanden stellt exponiert sich und auch wer mit Beschattung o. ä. anfängt läuft Gefahr irgendwann entdeckt zu werden.
Auch NSCs haben bei mir faire Chancen zu bemerken, dass was im Busch ist. Meist passiert sowas wenn Spieler a) dämliche Pläne haben b) Dinge/NSCs wirklich einfach falsch einschätzen c) ihre Würfe versieben. Sprich wenn sie Fehler machen. Dieselbe Fehlerchance steht dem NSC zu, daher den SCs auch die selbe Chance was zu bemerken.

AW: Gegenintrigen

Ok, und deine NSC bündeln Ressourcen ähnlich wie das SC tun?

AW: Gegenintrigen

Kommt drauf an ob sie sich entsprechend grün sind und es den Aufwand wert ist. Aber ja wenn eine entsprechende Gruppe von NSC-Vampiren zusammenkommt die es allesamt für das Risiko wert halten auf einen SC einzuschlagen, weshalb sollten sie nicht?
Insbesondere wenn ein NSC-Klüngel bereits als Klüngel ausgearbeitet existiert ist das sogar wahrscheinlicher als isoliertes Vorgehen. Das ist ja schließlich der Sinn eines Klüngels.

Allerdings ist schon die Frage ob die Leute, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben, nur auf ein Mitglied eines wirklich stark verwobenen Klüngels einschlagen oder eher versuchen alle zu erwischen. Wenn man nur einen erwischt könnte das Echo sonst eher unangenehm sein und vermutlich hat man das Überrschungsmoment eingebüßt.

AW: Gegenintrigen

Ja , aber das selbe gilt ja auch für die SCs...

AW: Gegenintrigen

QuickAndDirty schrieb:

Ja , aber das selbe gilt ja auch für die SCs...

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Ähm ja tut es.
Und der Punkt war jetzt?

AW: Gegenintrigen

Das SC Leute wirklich fertigmachen! NSC aber gegenüber SCs bei MIR in der regel nur so ein bisschen was kaputt machen.
Ein NSC der nen SC denunziert oder ihm eine sein Revier abjagt, oder einen seiner Geschäftszweige platt macht.
Keine "Headshots" sondern immer Dinge die sich ein SC oder die Gruppe auch wieder zurück hohlen kann, bzw. etwas dem der SC ausweichen kann.

haben deine Spieler noch nie intensiv und lange geplant um einen echt fiesen Vampir vollständig von allem abzuschneiden und das dann auch geschafft?

AW: Gegenintrigen

Ja selbstverständlich hast du da die Grenze die du auch beim körperlichen Umlegen des SC hast. Das Spiel geht nicht ordentlich weiter. Und nein gerade bei einem intrigenlastigen Spiel einen Spieler (ja in diesem Fall tatsächlich den Spieler) ohne seine Zustimmung aus dem eigentlichen Spiel zu kicken indem seine Spielfigur so gut wie keine Handlungsoptionen im Kerngeschäft des Spielabends mehr hat ist beknackt. Denn da verlassen wir die Grundvorraussetzung eines erfolgreichen Spielabends: alle sollten Spaß an der Sache haben.

Solange die Leute noch im Spiel bleiben kann sowas natürlich wirklich was kosten. Immerhin hat man sich ja auch entsprechend angestrengt jemanden in dem Maße anzupissen, dass er/sie die Risiken eines Kampfes bis aufs Messer für angemessen hält/halten.