Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

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AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Schwerttänzer:
Die Gründe Rhunirs sind die gleichen wie die der Japaner, Ressourcenmangel, der gleiche Grund aus denen sie ihren Sippenwölfen nach dem Tod das Fell abziehen, Ressourcenmangel.

Und exakt das behaupten die Nazis doch auch. Ich habe im ersten Post nicht ohne Absicht ein Plakat der damaligen Zeit abgebildet.

"Behinderte Menschen fallen ihrem Volk zur Last und dürfen deswegen getötet werden." ist die Kernaussage in beiden Fällen. Du wirfst dann noch die Frage ins Rennen, ob diese Einstellung in einer Überflussgesellschaft nicht legitim ist, während sie im Falle von Ressourcenmangel völlig in Ordnung ist. Ich denke sie ist in beiden Fällen zu verurteilen. Das eine relativiert die moralische Verwerflichkeit dieses Handelns in keinem Fall.

Ich finde es eben sehr erschreckend, dass diese auch im Rhunir-QB gebrachte Begründung, warum es völlig OK sei, Behinderte zu töten, hier so kritiklos und sogar zustimmend aufgenommen wird.

Möchtest Du, dass wir uns hier darauf einigen, dass wenn uns die Ressourcen ausgehen erst einmal alle Behinderten umgebracht werden, damit wir mehr zu essen haben? das wir alle zustimmen,d ass es völlig legitim ist, erst einmal an die "Gesunden" zu denken in Zeiten der Knappheit? Ist das ein Konsens dieser Diskussion, den du mit deiner Argumentation erreichen willst?

@Sturmschwinge:
Die Begründung der Verfolgung von Juden und "Zigeunern" war aber bei den Nazis nicht der Ressourcenmangel.
Jetzt holst Du aber die komplette Nazi-Keule zum Vorschein. :D Wir sollten schon beim Thema bleiben.

Ok ... jetzt muß ich giftig werden ...

Warum? Kannst Du nicht auf einer sachlichen Ebene ohne persönlich aufgebracht sein, zu diskutieren? Auch wenn deine Familie zum "Opfervolk" gehört und meine zum "Tätervolk" wie manche sicher sagen würde?

Primitive Kulturen wissen es oft nicht besser oder können im Rahmen ihrer Umstände nicht anders handeln. Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts war aber keineswegs eine primitive Kultur, so ziemlich alle wußten es besser und man wäre durchaus in der Lage gewesen anders zu handeln. Aber man wollte nicht!

Ähhh, unterstellst du den Autoren des Rhunir-Quellenbuches jetzt, sie entstammen einer primitiven Kultur? Ich dachte, das sind zumindest in Europa unserer Zeit aufgewachsene Menschen. Als Hauptautor wird ein Mario Leipelt genannt, eigentlich ein ganz zeitgenössischer Name und Erscheinungsdatum war 2008. Ich glaube nicht, dass dieses Quellenbuch von Mitgliedern einer primitiven Kultur verfasst wurde.

@Münsterlander:
Na da haste die Stellen doch zitiert, in denen ich ausdrücklich betone, dass ich den AC-Autoren nicht unterstelle, Nazis zu sein. Wie bitte kann man ein Unterbewusster nazi sein? Was soll das sein und wie stellst Du dir einen unterbewussten Nazi vor?

Das selbe steht auch im Rhunir Quellenbuch. Allerdings unterstreicht es da nur die systematische Tötung.

Das selbe steht eben so NICHT im Rhunir Quellenbuch. Da steht nur verschärfend, wer den gängigen Usus der Rhunir zuwiderhandelt, wird sein Leben lang übelste Schmach erleiden.
 
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Antwort 1 : Ohne "absichtlich" wäre es entschärfend gemeint.

Antwort 2 :

Zumindest gibt es Knochenfunde von nachweislich behinderten Menschen, die gepflegt wurden und ihren Geinschaftsdienst leisteten wie Nicht-Behinderte auch.

Zitat Rhunir :
Jene, die trotz einer Behinderung von ihren Eltern großgezogen werden, haben nicht nur darunter, sondern auch unter der Verachtung ihrer Mitmenschen zu leiden.

Meinst du etwa das die "behinderten Wikinger" von allen akzeptiert wurden ? Es werden nichtmal in der heutigen Gesellschaft zwingend alle Leute (ob Gesund oder weniger Gesund) akzeptiert.

Aber schön das du dich nicht selber wiederlegst.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Ähhh, unterstellst du den Autoren des Rhunir-Quellenbuches jetzt, sie entstammen einer primitiven Kultur? Ich dachte, das sind zumindest in Europa unserer Zeit aufgewachsene Menschen. Als Hauptautor wird ein Mario Leipelt genannt, eigentlich ein ganz zeitgenössischer Name und Erscheinungsdatum war 2008. Ich glaube nicht, dass dieses Quellenbuch von Mitgliedern einer primitiven Kultur verfasst wurde.

Ok ... das ist ... ähm ... entschuldige, daß ich das jetzt fragen muß, aber ... bist Du wirklich so doof oder stellst Du Dich gerade nur blöd?

Die schreiben ÜBER eine primitive Kultur? Keine moderne? Weil ... Fantasy und so ... ist sich nicht moderne Kultur. Fantasy = Schwerter und stinkende, kratzende Klamotten aus Naturfasern. Fantasy = oft keine Demokratie. Fantasy = Mensch wird eher von seiner Umwelt beherrscht als daß er sie beherrscht. Fantasy = Hauen & Stechen, das noch wirklich Hauen & Stechen ist, so mit selbst Hand anlegen, Blut von der Axt Getropfe und herausquellenden Eingeweiden.

Oder gibt es noch eine andere Fantasy von der ich bisher nichts wußte? Irgendwas Makrobiotisches mit plüschigen Tiergefährten vielleicht? Wenn ja, dann ... will ichs nicht spielen.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Nur weil du behauptest, ich wiederlege mich selber, muss es ja nicht stimmen.
Zeig doch mal die Stellen auf, wo ich das tue. :D

Woher weisst Du denn, wie die Behinderten bei den Wikingern akzeptiert wurden?
Und vor allem: was für eine Rolle spielt dies für die Ausgangsfragestellung?
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Schwerttänzer:


Und exakt das behaupten die Nazis doch auch..
Ich habe im ersten Post nicht ohne Absicht ein Plakat der damaligen Zeit abgebildet.
Ja, und?
Deine "Argumente" nähern sich einem Bereich, den ich nicht mehr für vertretbar halte.
Kurz gesagt sie logen oder verzerrten die Wahrheit.

Du wirfst dann noch die Frage ins Rennen, ob diese Einstellung in einer Überflussgesellschaft nicht legitim ist, während sie im Falle von Ressourcenmangel völlig in Ordnung ist.
Zitate.


Ich denke sie ist in beiden Fällen zu verurteilen. Das eine relativiert die moralische Verwerflichkeit dieses Handelns in keinem Fall.
Im Fall eines Schiffbruches erlaubt und verlangt das Seerecht unter bestimmten Umständen, eine Person zum Überleben aller zu Töten.
Möchtest Du, dass wir uns hier darauf einigen, dass wenn uns die Ressourcen ausgehen erst einmal alle Behinderten umgebracht werden, damit wir mehr zu essen haben?
Zitate

Die Begründung der Verfolgung von Juden und "Zigeunern" war aber bei den Nazis nicht der Ressourcenmangel.
Jetzt holst Du aber die komplette Nazi-Keule zum Vorschein.
Das war sie bei den Nazis auch nicht, das war nur ihre Ausrede für den Rassenwahn.
 
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@Sturmschwinge:
Nein, ich habe meine Antwort nur extra-doof gehalten, um für die ganz Langsamen unter uns, die immer wieder mit den Argumenten wie deinen ankommen, in denen es darum geht, das Verhalten "primitiver" Völker zu bewerten mal ganz deutlich aufzuzeigen, dass es darum in meiner Argumentation überhaupt nicht geht.

Ich spreche die ganze Zeit darüber, ob ein Rollenspielautor des 21. Jahrhunderts mit all den geschichtlichen Erfahrungen bis zum heutigen Tage moralisch vertretbar das Thema radikale Eugenik, "Euthanasie" im Sinne einer NS-Rassenideologie und Tötung von Behinderten in einem Spiel veröffentlichen sollte.

Dann kommen immer wieder Argumente wie deins, die darum kreisen, dass so ein handeln in "primitiven Kulturen" doch einwandfrei sei. Aber die Rhunir sind nunmal keine "prmitive Kultur", sondern die Phantasie eines Autoren unserer Tage, mit all den Werten und Erfahrungen unserer modernen Gesellschaft. und nur daran mache ich meine Kritik fest und versuche nicht das Handeln von Wikingern zu bewerten.

Vielleicht wird das mit meiner Antwort für Doofe endlich mal deutlich, dass wir an zwei völlig verschiedenen Schwerpunkten aneinander vorbei reden.

Und auf diese Frage erwarte ich noch eine Antwort von Dir:

Ok ... jetzt muß ich giftig werden ...

Warum? Kannst Du nicht auf einer sachlichen Ebene ohne persönlich aufgebracht sein, zu diskutieren? Auch wenn deine Familie zum "Opfervolk" gehört und meine zum "Tätervolk" wie manche sicher sagen würde?
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Begündung für jegliche "moderne" Eugenik war NIEMALS Ressourcenmangel. Bitte informiere Dich, bevor Du über etwas sprichst.

Das ist was, was ich Dir die ganze Zeit vorhalte: DU HAST KEINE AHNUNG WOVON DU DA REDEST.

Auch nur ansatzweise die Eugenik mit Kindstötung wegen Ressourcenmangel gleichzusetzen ist eine Respektlosigkeit sondersgleichen.

Und das ist auch der Grund, warum ich hier giftig werde. Weil ich es nicht ertragen kann, wenn jemand ungebildeten Scheißdreck redet.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Nur weil du behauptest, ich wiederlege mich selber, muss es ja nicht stimmen.
Zeig doch mal die Stellen auf, wo ich das tue. :D
Ja du hast schon die richtige Einstellung. Sowas einzugestehen gehört zu einer Diskussion. Da wäre das natürlich hier fehl am Platze.

Woher weisst Du denn, wie die Behinderten bei den Wikingern akzeptiert wurden?
lesen-schreiben-denken. Nette Reihenfolge die du benutzt.



Und vor allem: was für eine Rolle spielt dies für die Ausgangsfragestellung?
Welche von deinen Ausgangsfragestellungen meinst du (Hast ja jetzt glaub ich schon 3-5 als solche deklariert)
 
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@Münsterländer:
Ne nur eine und die steht im 1. Posting. :D
Ausgangsfragestellung ist ein aus mehreren Begriffen zsuammengesetztes Wort, was in einfacher Sprache so viel bedeutet: "Die als erstes gestellte Frage". Und an erster Stelle kann naturgemäß immer nur eine Sache sein. :)

@Schwerttänzer:

Die Gründe Rhunirs sind die gleichen wie die der Japaner, Ressourcenmangel, der gleiche Grund aus denen sie ihren Sippenwölfen nach dem Tod das Fell abziehen, Ressourcenmangel.

Nicht irgendein Pseudodarwinistisches Geschmiere.

Das Wasser eines Menschen gehört seinem Volk

Das wirft bei mir automatisch die Frage auf, ob es legitim ist im Falle von Ressourcenmangel Behinderte zu töten. Deine Antwort auf die Frage interessiert mich.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "du wirfst die Frage auf", anstelle "du wirfst sie ins Rennen" um zu verdeutlichen, dass ich nicht meine, dass du diese Frage selber formulierst, sondern dass du sie eben bei mir provozierst.

Möchtest Du, dass wir uns hier darauf einigen, dass wenn uns die Ressourcen ausgehen erst einmal alle Behinderten umgebracht werden, damit wir mehr zu essen haben?

Was soll ich da zitieren? Ich habe dir eine Frage gestellt, ob das der Konsens ist, den du hier suchst?

@Sturmschwinge:
ähh, also das Plakat, dass ich eingangs symbolisch für NS-Propaganda postete ist original, nicht von mir erfunden. Und was anderes, als Ressourcenmangel wird da propagiert? Gut, nicht in Form von Handelswahren, sondern schon in Form eines Tauschmediums namens Reichsmark, aber vom Prinzip her ist es das Gleiche. "Mehr für die Gesunden."
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Sturmschwinge:
ähh, also das Plakat, dass ich eingangs symbolisch für NS-Propaganda postete ist original, nicht von mir erfunden. Und was anderes, als Ressourcenmangel wird da propagiert? Gut, nicht in Form von Handelswahren, sondern schon in Form eines Tauschmediums namens Reichsmark, aber vom Prinzip her ist es das Gleiche. "Mehr für die Gesunden."

OH GOTT, SCHMEISS HIRN VOM HIMMEL!

Du fällst auf Nazi-Propaganda rein und machst das zur Grundlage Deiner Argumentation?

Kopf --> Tisch

1. Bitte lies über Eugenik nach. Tus. Schon Wikipedia kann Dir da helfen. Lesen bildet. Kann Dir nicht schaden.

2. Erklär mir mal, wieso es schlimm ist, in einem RPG ein Volk zu erfinden, das seine Kinder aussetzt wenn sie mißgebildet sind, und in einem Roman z.B. nicht.
 
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@Sturmschwinge:

OH GOTT, SCHMEISS HIRN VOM HIMMEL!

Du fällst auf Nazi-Propaganda rein und machst das zur Grundlage Deiner Argumentation?

Kopf --> Tisch

Häh? :) So richtig verstanden hast Du meinen Beitrag nicht, oder?
Wo bitte siehst du einen Reinfall auf Nazi-Propaganda? Führ das doch mal bitte für doofe Leute wie mich detailiert aus. Das würde mich sicher sehr erhellen.

Ach und bitte, bitte beantworte mir noch die Frage, warum du es für notwendig erachtest, in einer solchen Diskussion persönlich zu werden?

1. Bitte lies über Eugenik nach. Tus. Schon Wikipedia kann Dir da helfen. Lesen bildet. Kann Dir nicht schaden.

Danke für den netten Hinweis. :D

2. Erklär mir mal, wieso es schlimm ist, in einem RPG ein Volk zu erfinden, das seine Kinder aussetzt wenn sie mißgebildet sind, und in einem Roman z.B. nicht.

Wieso ist es in einem Roman denn nicht so schlimm? Keine Ahnung, das ist ja eine Behauptung von Dir. Das musst du dir selber beantworten. Vor allem: was hat sie mit dem Thema zu tun diese Frage?

@all:
Es war nett mit Euch heute abend, aber der Mittwoch ist ja bekanntlich der kleine Samstag, drum muss ich jetzt mal los, Party machen. Ich bin gespannt, was für interessante Interpretationen meiner Frage ihr in der Zwischenzeit ausheckt. Ich lese Euch morgen wieder und freue mich schon auf netten Lesestoff!
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

@Synapscape:
Warum stellst du dauernd Fragen deren Antwort du dann doch nicht hören willst?
Die Mehrheit hier hat mit Euthanasie im Rollenspiel wenig oder keine Probleme. Das als Antwort auf deine ursprüngliche Frage.
Was die Frage angeht ob es legitim ist in Notsituationen Euthanasie zu betreiben: Die Frage ist extrem schwierig und es gibt letztlich keine einwandfreie Antwort. Es hängt letztlich mit der Frage zusammen, ob man lieber 10% sterben lässt um das Überleben der Verbleibenden zu sichern oder lieber eine 10% Chance in Kauf nimmt, dass alle sterben. Derzeit (und auch im letzten Jahrhundert) haben wir hier keine Notsituation, daher kann man das Töten Behinderter in unserer Situation durchaus als verwerflich bezeichnen. Die Auffassung allerdings man hätte das Recht, sie in jeder Situation als verwerflich zu verurteilen ist mehr als nur ein wenig anmaßend. Da kann man auch Hungernden empfehlen Kuchen zu essen.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Das wirft bei mir automatisch die Frage auf, ob es legitim ist im Falle von Ressourcenmangel behinderte zu töten. Deine Antwort auf die Frage interessiert mich.

Deine Formulierungen wechseln mit der Geschwindigkeit von Politikern.
Gegenfrage, wenn du die Wahl hättest was wäre besser 3 Menschen zum Tode zu verurteilen oder einen?


Was soll ich da zitieren? Ich habe dir eine Frage gestellt, ob das der Konsens ist, den du hier suchst?
Ich suche hier einen Konsens?
@Sturmschwinge:
ähh, also das Plakat, dass ich eingangs symbolisch für NS-Propaganda postete ist original, nicht von mir erfunden. Und was anderes, als Ressourcenmangel wird da propagiert?
Also für die ...., du vergleichst Luxus mit dem akut drohenden Hungertod, du vergleichst Lüge mit Fakten.


"Mehr für die Gesunden."
War es nicht eher zuwenig für alle, im Fall des mittelalterlichen Japans?oder Rhunirs?
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

"Das Leben in Rhunir ist auch für gesunde Menschen hart genug und verkrüppelte Kinder sind eine untragbare Last für ihre Familien. Daher ist es üblich, Säuglinge mit körperlichen Gebrechen sofort zu töten."

Ich glaube ja es ist die Formulierung die aufstößt.

"Das Leben ist Rhunir hart und daher sehen es die rauhen Gebräuche der Rhunir vor, Säuglinge mit körperlichen Gebrechen sofort zu töten". sagt im wesentlichen das gleiche aus, aber der Satz ist neutral formuliert.

Ich weiß nicht ob man mir da folgen kann, aber das Original hat für mich so einen defensiven, apologetischen Unterton - eben als ob es RICHTIG sei. Ich glaube da aber nicht an Absicht sondern an den AC-Fluch.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Also gut ... wieso bist Du auf Nazi-Propaganda reingefallen. Mal schauen.

Die Deutschen waren in den 1930er Jahren eigentlich vor allem ein christliches Volk. Das Christentum hat jetzt aber leider ein paar sehr hinderliche Prinzipien wie Nächstenliebe, Mitleid usw. Nicht umsonst waren es ja auch z.B. Christen und Pfarrer, die im Widerstand aktiv waren, aber das nur nebenbei.

Wie also bekommt man Leute, die potentiell mit unterdrückten Personen Mitleid haben, weil sie christlich erzogen wurden, auf seine Seite? Man packt sie da, wo es ihnen gerade sowieso weh tut (Inflation usw.): am Geldbeutel. Also verpackt man seine eigentlich humangenetisch-medizinisch-eugenischen Ziele so, daß auch der letzte Depp auf der Straße sie verstehen kann: Behinderte/Zigeuner/Juden sind Schmarotzer, die dem braven Deutschen auf der Tasche liegen. Nur deshalb gehts dem armen Michel schlecht, da muß man doch was tun!

Spürst Du jetzt, wie die Nazis gedacht haben? Die waren nicht doof, die waren sogar ziemlich subtil. Hier wurde eine Strömung, die in der anthropologischen Wissenschaft der Zeit sowieso bestand, geschickt verknüpft mit dem heute noch so beliebten "Geiz ist geil" und schon haben alle da weggesehen wo sie wegsehen sollten.


Und ... ich werde immer persönlich, wenn mir das Hirn weh tut. Ist so ein Reflex.


Nur noch so als Hinweis in Bezug auf diese völlig andere Diskussion, die hier auch noch abläuft: Sollen wenige dem Wohl aller geopfert werden? Bzw. kann man eine Selektion vornehmen und sagen, wer leben und wer sterben soll/kann/darf? Ich würde euch empfehlen, euch einmal zu diesem Thema mit Angehörigen von Feuerwehr oder THW, mit Sanitätern oder Ärzten zu unterhalten. Einfach mal nachfragen, nach welchen Kriterien bei einer Katastrophe oder im Kriegsfall Verwundete selektiert werden.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Ich spreche die ganze Zeit darüber, ob ein Rollenspielautor des 21. Jahrhunderts mit all den geschichtlichen Erfahrungen bis zum heutigen Tage moralisch vertretbar das Thema radikale Eugenik, "Euthanasie" im Sinne einer NS-Rassenideologie und Tötung von Behinderten in einem Spiel veröffentlichen sollte.
Drehen wir die Frage doch einmal um:

Weshalb genau sollte sich ein Rollenspielautor des 21. Jahrhunderts Gedanken darüber machen,
daß irgendwer Parallelen zwischen seinem Text und einer bizarren, wissenschaftlich niemals halt-
baren und längst vielfach widerlegten Ideologie des frühen 20. Jahrhunderts entdecken könnte ?
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Drehen wir die Frage doch einmal um:

Weshalb genau sollte sich ein Rollenspielautor des 21. Jahrhunderts Gedanken darüber machen,
daß irgendwer Parallelen zwischen seinem Text und einer bizarren, wissenschaftlich niemals halt-
baren und längst vielfach widerlegten Ideologie des frühen 20. Jahrhunderts entdecken könnte ?

Das ist relativ leicht zu beantworten: ein Autor soll sich grundsätzlich immer Gedanken machen. Auch darüber "wie könnten andere meinen Text sehen".
Und es gibt einige Themen, die heutzutage eben "brisant" oder tabuisiert sind, die würde ich als Autor in einem Rollenspiel, das eine weite Breitenwirkung erreichen soll, mit entsprechender Vorsicht formulieren oder weglassen (wie z. B. das Vergewaltigungsthema).
Auch wenn letztendlich keine böse Absicht dahinter steht, auch wenn nur ein minimaler Prozentsatz der Leser etwas falsch auslegen könnte, der kluge Autor baut hier vor.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Was haltet ihr davon?

Kehren wir doch zur einleitenden Frage zurück. Ich halte es für Geschmacklos, so wie der OP dies darstellt.

Ist das erlaubt, weile s ja "nur Fantasy" ist, oder findet ihr das zu viel?

Das ist erlaubt. Das Werk wurde nicht indiziert und ist weiterhin erhältlich.

Wie ich bereits durch Beispiele untermauert habe, sind ähnlich prekäre Themen in Rollenspielen weit verbreitet und werden von der großen Masse der Spieler weder hinterfragt noch als ungewöhnlich angesehen. Ich schließe mich Sturmschwinges Meinung an, das eine so populistische Aufmachung des Themas dem Kampf gegen Vetreter einer NS-Ideologie, nicht weiterhilft, sondern durch Unwissenheit deren Argumentation unterstützt, die Gegner der NS-Ideologie hätten keine Ahnung wovon sie reden würden.
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

Will man bei AC die direkte Nachfolge von K.U.L.T. antreten? Da sind andere bedeutend näher dran - aber erstrebenswert macht es das noch lange nicht (wobei ich die spätere Entwicklung von K.U.L.T. meine, das Grundbuch war ja verhältnismäßig harmlos und eher ein zweites Cthulhu).


K.U.L.T.? Erstens heißt das KULT, wir reden hier ja nicht von F.A.T.A.L., und zweitens, wie kommst du auf den Vergleich?
 
AW: Euthanasie im Rollenspiel - Darf man das?

K.U.L.T.? Erstens heißt das KULT, wir reden hier ja nicht von F.A.T.A.L., und zweitens, wie kommst du auf den Vergleich?

Das ist eine sehr Interessante Frage, und könnte dieses Öde "AC = Nazipropaganda" "Nein" "Doch, machen Eugeniktheorien" geschreie etwas auflockern. ^^
 
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