EP-Vergabe noch zeitgemäß?

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Artesia hat in dieser Hinsicht auch ein "interessantes" Erfahrungssystem zu bieten: den Verwaltungsalptraum für Spieler und Spielleiter gleichermaßen.

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Um es in der Zunge der vermaledeiten Hüpf-Hopser zu sagen: Wort!

Mal Scherz beiseite, so atmosphärisch das ganze auch daherkam, ebendieses XP-System war für mich der Grund, warum ich es wieder verkauft habe. Nichts gegen ein wenig Buchhaltung, aber bei 22(!) Listen, die der geneigte SL griffbereit/im Kopf haben muss, um auch ja jedes InGame-Geschehnis punktewert taxieren zu können, hört der Spass auf.

Dann doch lieber "6 XP, war 'ne starke Vorstellung heute Abend, Leute."

Nicht mein Reden.

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Habe ich nie behauptet. Aber es beschreibt einen der Punkte, der mir bei Tristat immer fürchterlich auf die Klötze ging: Ausrüstung als Teil eines Charakterkonzeptes für Punkte kaufen. Und das wo ich doch so gerne herumliegende Waffen benutze, und mein liebster Nachladetrick der Neo-Special ist...

*Ballern*
*Klicken*
*leere Pistolen wegschmeiss*
*volle MPs aus dem Mantel zieh*
*Weiterballern*

Natürlich isses schön, wenn Rang Privilegien hat, unglücklicherweise führt das dann zu absurden warhammeresquen Situationen, wo das beste Equipment der Truppe der greise Prim-Arsch besitzt, und dieser zu allem Überfluss nicht am Schreibtisch taktische Planung für die jungen, knackigen und vor allem entbehrlichen Space Marines macht, sondern seinen Arsch als Gruselzeugsfutter an vorderster Front hinhält.

Von dem Witz "Gehen 4 Generäle und ein Oberstleutnant einen Bunker stürmen" mal ganz abgesehen.

Solche Rangspielchen müssen entweder ausser Konkurrenz, d.H. ohne tatsächliche militärische Rangstruktur laufen (wie die SCL in SLA), oder die Situation entwickelt sich zu einem bizarren koreanischen Onlineshooter, wo 25 Generäle ohne Untergebene und taktisches Verständnis sich gegenseitig die Grütze aus der Birne schiessen.

-Silver

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Skar schrieb:

Und nochmal ein analoges (und mein Lieblings-)Beispiel, aber hier zu kritischen Treffern:

Bei Warhammer FRP 2nd entfesselt Ulric, der alte Gott der Schlachten bei seinen bevorzugten Streitern für ihr Kampfgeschick manchmal einen besonders starken Hieb.

Ist das nicht viel besser, als ein DSA4:

Würfelst du eine 1 und dein Gegner kann nicht mühevoll parieren, dann musst du diesen Wurf mit einer normalen Attacke bestätigen. Gelingt auch dies, hast du einen kritischen Treffer erzielt.

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Ist das nicht viel besser?

Nein, ist es nicht.

Das ist nur gehaltloser Fluff, der seinen zeitgeplagten Mitspielern wertvolle Spielzeit stiehlt durch ausgedehnten Zerreden einfacher durch Würfeln geschaffener In-Game-Fakten. Stimmungsspielzeitvergeudungs-Fluff trifft hier auf die regeltechnische Klarheit und Effizienz reinen Crunches.

Anders ausgedrückt: Wenn man um die vom Regelsystem her vorgegebenen Mechanismen, die für die Spieler - wie eben z.B. die Würfel - direkt greifbar sind, "herum-flufft", dann zwingt man den Spielern ein "Doppeldenk" auf: sie sollen zum einen bloß nicht "aus dem Charakter", bloß nicht aus der forgeianischen Immersionswetterlage fallen, aber dann doch TROTZDEM bitteschön auch noch auf dem gemeinsamen Boden der Spielfairnis, nämlich den Spielregelmechanismen bleiben. Das geht ins Auge und mit einer Riesenaustrittswunde hinten wieder raus!

Klar kann ich zu jedem vom Regelsystem vorgegebenen Wurf eine halbe Stunde lang "drüberwegerzählen" und mir so einen stimmungsvollen Abend allein mit Solo-Mensch-Ärgere-Dich-Nicht machen. Aber muß das wirklich sein?

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Silvermane schrieb:

... einen der Punkte, der mir ... immer fürchterlich auf die Klötze ging: Ausrüstung als Teil eines Charakterkonzeptes für Punkte kaufen.

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Das finde ich auch scheißdämlich. Ausrüstung ist Ausrüstung. Die Nagelfeile, das Runenschwert, das feuchte Klopapier, der Tarnanzug - das ist nur Beiwerk zu einem Charakterkonzept (gut, gut - das Runenschwert vielleicht nicht, wenn ein Dämon darin steckt, oder es sonst irgendwie geeignet ist, seinen Besitzer in den Arsch zu treten).

Bei manchen Settings kann ich noch verstehen, daß eine dingliche Aufrüstung Teil eines dort hineinpassenden Konzeptes sein kann. Dann erwarte ich mir aber auch, daß diese Dinge nicht mit einem Handgriff dem Charakter entwendet werden können. Man nimmt einem Charakter ja auch nicht seinen Spezial-Ninja-Berserker-Rundum-Armageddon-Angriff ab (oder sein Runenschwert - zumindest, solange es das nicht will).

Meine Frau spielt bei Necessary Evil gerade einen Gadgeteer. Wenn ihr ein paar ihrer "Spielzeuge" abgenommen werden sollten, dann ist sie ihre Superfähigkeiten, die damit verbunden sind, los. - Aber nicht für immer, sondern nur solange, bis sie sich wie McGyver über ihren Bastelkram hockt und in Windeseile ein neues Exemplar bastelt. - Die für diesen SC als Gadgets mit Charaktererschaffungspunkten gekauften Superfähigkeiten können ihr nämlich NICHT genommen werden (zumindest nicht auf Dauer). Sie genießen hier eine Art Bestandsschutz. - Und doch paßt in einem Superschurken-Setting, in welchem neben Mutanten, Aliens, usw. auch Gadgeteers auftauchen sollen, der Erwerb von Superfähigkeits-"Ausrüstung" durch Charaktererschaffungspunkte durchaus hinein.

Bei den meisten Settings halte ich das jedoch für eine blöde Sache (wie übrigens auch den "Erwerb" von Gefolgsleuten, Hired Guns, Groupies etc. per Charaktererschaffungs- oder Erfahrungspunkten).

Silvermane schrieb:

... einem bizarren koreanischen Onlineshooter, wo 25 Generäle ohne Untergebene und taktisches Verständnis sich gegenseitig die Grütze aus der Birne schiessen.

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Wow! Das ist ja eine echt "leane" Führungsebene! Und dann noch das Verursacherprinzip umgesetzt! Und das in einem Umfeld, wo die Führungskräfte eh nicht so recht delegieren können! - Besser wäre das.

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Oh, und noch einen...

Skar schrieb:

"Magaziner, den Blaster 4.02."
"Es tut mir leid Commander, diese Waffe dürfen wir ihnen nicht aushändigen."
"COMMANDER? REKRUT, DIE WAFFE. SOFORT. Und damit sie nicht vergessen, was ein Commodore ist, dürfen sie heute die Schutzschilde warten!"

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Wie wäre es mit:
"Magaziner, ich will jetzt Phasengekoppelte-Partikelbeschleunigungsgeschütze bedienen können."
"Es tut mir leid Commander, dies bedarf einer langen Ausbildung bei der Artillerie."
"COMMANDER? REKRUT, ICH KANN DAS JETZT EINFACH SO. SOFORT. Und damit sie nicht vergessen, was ein Commodore ist, dürfen sie heute die Schutzschilde warten!"

Rang hat tatsächlich seine Privilegien - aber die Erstrecken sich nicht auf spontanen Fähigkeitszuwachs, selbst wenn Weisungsbefugnis und Zugriff auf materielle Güter damit verbunden sein mag.

Hier wären EP durchaus am Platze gewesen - oder den Charakter für zwei In-Game-Jahre auf einen Ausbildungsgang der Artillerie, UND DAMIT RAUS AUS DER LAUFENDEN KAMPAGNE(!) zu schicken.

Solches Zeitgefügezerstören durch "Ausbildungszeitrealismus" hat mir z.B. das Perry Rhodan Rollenspiel ziemlich vergällt: wenn einer als Bordingenieur seine Fähigkeit von +8 auf +9 steigern will und dafür 2 Jahre(!) Lernzeit braucht, die anderen in der Crew aber mit 6 bis 12 Monaten Lernzeit fertig sind, was macht man dann solange mit dem Charakter, von dem durch das Regelsystem erwartet wird, daß er den Großteil dieser 2 Jahre mit LERNEN verbringt? - Schmeißt man dann die eigene Kampagnenplanung über den Haufen, weil es einfach nicht geht, daß die SCs alle paar Abenteuer auch mal ein wenig Fähigkeitenzuwachs realisieren wollen? Oder schmeißt man den blöden Wichser von Spieler aus der Gruppe, weil er seinen Arsch-Charakter so einen zeitaufwändigen Dreck lernen lassen will? Oder schmeißt man das Rollenspiel auf den Haufen der anderen Staubfänger, die man nie mehr spielen wird?

Militärischer Rang, andere soziale Privilegien, Beziehungen, Gruppenmitgliedschaften, befreundete NSCs etc. - das alles kann problemlos im laufenden Spiel erspielt werden, wenn das Genre es ermöglicht/erfordert. Wenn ich aber lieber einen Pulp-Detektiv spiele beim "hitting the streets" spiele, dann will ich garnicht wissen, wem er alles im Einzelnen welche Fragen stellt. Dann sehe ich eine Montage von laufenden "Plattfüßen", von zwei Leuten im Düsteren, deren Münder sich bewegen, von einem Photo, das unterschiedlichen Leuten, einem Barkeeper, einem Buchmacher, einem Boxtrainer, vorgezeigt wird und zu dem alle mit dem Kopf schütteln. Ausspielen will ich das nicht. Ich will hier nur einen ordentlich hohen Wert in "Investigation" oder ähnlichem haben, um mir genau dies vorstellen zu können. Alles andere dauert die Zeit meiner Mitspieler, in denen deren SCs nichts zu tun haben. Und deren Zeit borge ich mir für meinen Solo-Auftritt lieber nur so lange, wie unbedingt notwendig, und nicht so lange, wie ich kann.

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@Zornhau: Amen

@Skar: So ganz versteh ich nicht worauf die Idee hinauslaufen soll. Alles was du Offgame benutzt ist doch am Ende nichts anderes als die Abstraktion eines Ingamefeatures zum Zwecke der Umsetzbarkeit als Spiel, oder? Ich meine Diskriptoren oder Zahlen oder Beschreibungen dienen doch am Ende immer dem Zweck einen Ingamefakt in einer Art zu komprimieren/abstrahieren das das ganze spielbar bleibt. Wenn man deinen Wunsch zuende denkt, kann jeder Charakter was der Spieler kann, und jeder NPC was der Spielleiter kann. Und wenn man was ausfighten will, geht man vor die Tür und macht es unter sich aus. Danach sind beide Seiten um eine Erfahrung reicher und alles bleibt ingame.
Danach weiss man dann auch ohne Zahlen und Descriptoren wer besser Boxen kann

Im Ernst: Kostet es am Ende nicht einfach viel zuviel Aufwand sich Extrasonderregeln für das in game regeln von jedem Kram zu überlegen, der am Ende besser ins Ambiente für den Abend gesteckt wird?

Apocalypse

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Woher kommt die Angst vor dem eSeL und seiner EP-Vergabe?
Ich hab selbst fast nur gute Erfahrungen mit der "Abhängigkeit" vom SL gemacht.
Sei´s bei Vampire oder bei Fudge - letztlich praktizieren wir bei jedem Spiel: Du kannst steigern, was du lustig findest, aber der SL muß es absegnen!

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Also Vampire ist eins von den Spielen wo ich überzeugt bin das EP nicht reingehören. Da sahnt man nämlich so viel ab, das sich die Charaktere mit dem etablierten Hintergrund beißen.

Wenn ich in den Realms irgendwann genug EP habe um Elminster umzulegen, dann ist das gut und richtig und passt zum Fluff der Welt.

Wenn ich bei Vampire als Neugeborener plötzlich genug EP habe um sagen wir... Vykos umzulegen, dann beißt sich das mit dem Fluff der Welt. Das ist also ein klassisches Beispiel für eine Welt wo die richtige Lösung wäre EP schlichtweg ans Alter zu koppeln. Mit jedem Jahr bekommt man Punkte.

EPVergabe sollte immer zum Ton der Welt passen. Bei Vampire sind sie SCHLECHT, bei D&D braucht man sie, bei Harnmaster würden sie stören, bei Paranoia wären sie unnütz. Das einzige Spiel das mir spontan einfällt, dem EP ganz gut tun würde ist Traveller.

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Silvermane schrieb:

Solche Rangspielchen müssen entweder ausser Konkurrenz, d.H. ohne tatsächliche militärische Rangstruktur laufen (wie die SCL in SLA)

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Da ist es wirklich sehr schön gelöst, wie ich finde.

Zornhau schrieb:

Ist das nicht viel besser?

Nein, ist es nicht.

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Doch!

Apocalypse schrieb:

So ganz versteh ich nicht worauf die Idee hinauslaufen soll. Alles was du Offgame benutzt ist doch am Ende nichts anderes als die Abstraktion eines Ingamefeatures zum Zwecke der Umsetzbarkeit als Spiel, oder?

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Eben nicht die Abstraktion eines Ingamefeatures. Sondern ohne eine Abstraktion auskommen zu können:

Wunden sind real, Lebensenergie ist es nicht.
Charakterentwicklung ist real, Erfahrungspunkte sind es nicht.

Das ist das gleiche Prinzip wie bei Deskriptoren. Wer gern D&D-mäßige Vergleichbarkeit hat, der kann das ja haben. Aber wer lieber "Catfight" als "Handgemenge 5" oder "anmutig" statt "Charisma 4" mag, der schaut sich halt mal nach solchen Spielen um.

Das ist ebenso stimmungsvoller wie "Ulrics Wut". Es geht dabei nicht um das wiederholte Ausspielen des Effekts bis zum Erbechen, sondern es geht darum, zu wissen, was dahinter steckt. Es ist etwas anderes, ob man eine Göttergunst erhält, als nur eine 1 zu würfeln. (Der Würfelmechanismus ist bei beiden Spielen im Grundzug eh der selbe.)

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Wie gesagt, das Belohnungsprinzip ist einer DER Anreize des Rollenspiels. Und das gilt für mich auch für Vampire. Das das EP System nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss, sehe ich auch so. Aber ich klopfe meinen Spielern auch lieber auf die Schulter und verteile EP, als das sie gar nichts davon haben.

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

Skar schrieb:

Doch!

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Warum?

mfG
jws

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Weil ich Stimmung und Hintergrund so ein weiteres Mal transportieren kann. Wie bereits oben gesagt, muss man das nicht jedesmal ausspielen, sondern nur wissen, worum es geht.

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Okay, wenn man mit solchen Sachen arbeiten möchte, warum nicht sagen:

"Du hast jetzt mittlerweile zwei Steigerungen frei, was machst du damit?"

"Mein sehr guter Schwertkämpfer wird mit hartem Training zu einem hervorragendem Schwertkämpfer, und weil er auch weiterhin an seinem Ziel arbeitet, der beste Koch der Welt zu werden, werden sich seine mittelmäßigen Kochkünste langsam zu ziemlich guten werden!"

Ist doch auch nur eine Art es auszudrücken.... :nixwissen:


H

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Ist zumindest schon mal keine schlechte Sache. Aber leider rein spielerbasiert.

"Wer schleicht rein?"

"Ich hab Schleichen 4." Ich Schleichen 5."

oder

"Ich kann sehr gut schleichen." "Man nennt mich auch Samtpfote."

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Skar schrieb:

Ist zumindest schon mal keine schlechte Sache. Aber leider rein spielerbasiert.

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Warum 'leider'?


H

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Nicht "leider" weil spielerbasiert, sondern "leider", weil nicht (auch) systembasiert.

AW: EP-Vergabe noch zeitgemäß?

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Hmm....wenn ich all diese Seiten so lese, dann kommt mir durchgängig immer wieder in den Sinn: Earthdawn ist die ideale Lösung.

Dort ist sowohl das 'Aufsteigen in höhere Kreise' als auch das 'Steigern der Talente/Fertigkeiten durch Meditation/Üben' als auch die Erlangung von Karma direkt im Hintergrund und in der Welt verankert. Alrik Normalbewohner kann dort sofort etwas anfangen mit einem Spielersatz wie 'Ich bin ein Krieger des dritten Kreises', 'Stört mich nicht in den nächsten Tagen - Ich muß meditieren, damit ich meine astralen Kräfte besser nutzen kann' oder gar 'Führt mich doch bitte mit verbundenen Augen in den Wald, damit ich mein Karmaritual durchführen kann'. Die EP werden hier sowohl Ingame als auch Offgame vergeben.

Paßte zwar nicht direkt zum Thema, kam mir aber so in den Kopf.

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Skar schrieb:

"Man nennt mich auch Samtpfote."

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Wir hatten mal einen Zwergen-Magier in einer Fantasy-Kampagne, dessen Beiname "Samtpfote" war: er war der Charakter mit den meisten kritischen Fehlern bei allem, was Geschicklichkeit, Hand-Auge-Koordination, etc. betraf.

Ich glaube nicht, daß ich jedem Charakter, der sich selbst als "Samtpfote", "Klettermax", "Stronginthearm" bezeichnet, glauben würde.

Wenn auf einem Charakterbogen Schleichen +Jenseits steht, so hat der Spieler dieses SCs die GEWISSHEIT, daß der SC SEHR gut Schleichen kann. Wenn er das so sicher weiß, dann ist es doch mehr als nur plausibel, daß diese dem Charakter auch bewußt ist, wie gut er wirklich ist. Und deshalb ist es einfach eine Abkürzung, statt endlos lang herumzudiskutieren, wer jetzt schleichen soll, und wohin, und mit wem, und wie, wenn der Spieler einfach sagt: "Ich hab Schleichen +<unanständig hohe Zahl>, laßt mich das machen." - Das kann man natürlich auch in einen halbstündigen Monolog der Aufzählung aller Vorzüge und Vorerfahrungen dieses SCs in Bezug auf das Schleichen münden lassen, aber wozu? Um den anderen Mitspielern die aktive Spielzeit zu stehlen, indem man sich als Selbstdarsteller betätigt und die anderen zu Zuhörern herabstuft? - Da weiß ich doch lieber, daß der SC eines anderen Mitspielers besser Schleichen kann und weiter geht es mit der Aktion.

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@Kazuja
Nimmt aber gerade einen Aspekt des Spiels, nämlich die Entwicklung des Charakters nach den Vorstellungen des Spielers, völlig aus dem Spiel.

Ich hätte da keinen Spass dran. Ich will meine Charaktere selber versauen.

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zoombot schrieb:

Paßte zwar nicht direkt zum Thema, kam mir aber so in den Kopf.

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Past doch super. Muss ich mir mal ansehen. Ich hab aber nur das alte. Da gabs glaub ich ein brandneues, oder?

Zornhau schrieb:

Ich glaube nicht, daß ich jedem Charakter, der sich selbst als "Samtpfote", "Klettermax", "Stronginthearm" bezeichnet, glauben würde.

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Wenn das ein Fertigkeitendeskriptor ist, dann hat er damit genauso guten Grund loszuschleichen, wie der Schleichen 5-Charakter.