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Warum? Oder viel mehr, was zeichnet die erste Edition aus und macht sie so besonders?Halloween Jack schrieb:
Die First Edition
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Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Die erste Edition hat noch stark von dem profitiert, was John Wick sich vor 15 Jahren ausgedacht hat. Von den larger than life Charakteren und den epischen Clan Wars, die zum zweiten Tag des Donners geführt haben. Damals war alles noch einfacher, unverbrauchter und neu. Nicht so überladen mit 15 Jahren CCG und 50+ Jahren Kaiserreich Storyline. Auch regeltechnisch hat das dem Spiel gut getan.
Im Grunde also Nostalgie, Kult, Genialität, Talent und 'ne Prise Feenstaub.
Die erste Edition hat noch stark von dem profitiert, was John Wick sich vor 15 Jahren ausgedacht hat. Von den larger than life Charakteren und den epischen Clan Wars, die zum zweiten Tag des Donners geführt haben. Damals war alles noch einfacher, unverbrauchter und neu. Nicht so überladen mit 15 Jahren CCG und 50+ Jahren Kaiserreich Storyline. Auch regeltechnisch hat das dem Spiel gut getan.
Im Grunde also Nostalgie, Kult, Genialität, Talent und 'ne Prise Feenstaub.
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AW: Die First Edition
Heißt einfacher und nicht so überladen, auch zugänglicher? Bei allem Charme den das Spiel hat, fand ich es immer etwas anstregend das Setting und seine Feinheiten, die den Charme ja zum Teil erst ausmachen, zu erschliessen und dann auch noch alles Wesentliche in "verdaubarer" Form an eine Gruppe weiter zugeben, die das Setting garnicht kennt.
Heißt einfacher und nicht so überladen, auch zugänglicher? Bei allem Charme den das Spiel hat, fand ich es immer etwas anstregend das Setting und seine Feinheiten, die den Charme ja zum Teil erst ausmachen, zu erschliessen und dann auch noch alles Wesentliche in "verdaubarer" Form an eine Gruppe weiter zugeben, die das Setting garnicht kennt.
Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Im Grunde ja. Die besten Bücher waren und werden immer die Way of.... Bücher sein, in denen die einzelnen Clans beschrieben wurden. Und eventuell noch Bearers of Jade, das zumindest in meinen Augen den Horror der Schattenlande am besten widerspiegelt. Da gab's dann noch das Survival Guide, das Grundbuch natürlich und das Buch überden Kolat den Handel in Rokugan. Alles aus der ersten Edition. Und alle Bücher danach waren im Grunde nur "noch mehr Schulen", "noch mehr Zaubersprüche", "noch mehr mystische Artefakte" und so weiter.
Ich glaube aber nicht, dass man "alles Wesentliche" verdaulich in einem einzigen Buch erfassen kann. Die Way of.... Bücher sind im Grunde ein Muss. Wenn du die gelesen hast und dich davon hast entführen lassen, dann kannst du dem Setting eigentlich nie wieder guten Gewissens den Rücken zudrehen.
Im Grunde ja. Die besten Bücher waren und werden immer die Way of.... Bücher sein, in denen die einzelnen Clans beschrieben wurden. Und eventuell noch Bearers of Jade, das zumindest in meinen Augen den Horror der Schattenlande am besten widerspiegelt. Da gab's dann noch das Survival Guide, das Grundbuch natürlich und das Buch über
Ich glaube aber nicht, dass man "alles Wesentliche" verdaulich in einem einzigen Buch erfassen kann. Die Way of.... Bücher sind im Grunde ein Muss. Wenn du die gelesen hast und dich davon hast entführen lassen, dann kannst du dem Setting eigentlich nie wieder guten Gewissens den Rücken zudrehen.
Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Die First Edition
Ich habe die Tage mein 1st Edition GRW wiedergefunden, und so toll ich es auch finde (Bis auf die Bindung der Farbseiten...), das 4er gefällt mir besser, weil es vollständiger ist. Beim 1er habe ich immer das gefühl das die Autoren mir sagen "...aber das erklären wir euch in einem anderen Buch".
Besser als die 2nd ist es allemal.
Ich habe die Tage mein 1st Edition GRW wiedergefunden, und so toll ich es auch finde (Bis auf die Bindung der Farbseiten...), das 4er gefällt mir besser, weil es vollständiger ist. Beim 1er habe ich immer das gefühl das die Autoren mir sagen "...aber das erklären wir euch in einem anderen Buch".
Besser als die 2nd ist es allemal.
Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Die Erklärungen - bzw. die anderen Bücher -, waren dann aber auch hervorragend geschrieben, wussten zu überzeugen und haben den Leser noch extremer an das Setting gekettet.
Die 4te Edition repräsentiert eine sehr gute Zusammenfassung dessen, was in 15 Jahren L5R nun mal an Material zur Verfügung steht. Es lässt sich erkennen, dass man aus den Jugendsünden der 2ten und dem Auf-die-Kacke-hauen der 3ten noch mal eine Schippe nachlegen konnte und aus den Erfahrungen hat schöpfen können. Daran lässt sich nicht rütteln. Was die 4te aber nicht schafft - und sie haben es versucht, auch das lässt sich erkennen -, ist, den Leser wieder so zu entführen, wie es seinerzeit die 1st Edition geschafft hat. Shawn Carman hat's wirklich versucht. Doch das gelingt ihnen eben nicht mehr.
Mit der 4ten Edition ist L5R erwachsen geworden. Aber die Freiheit und beinahe kindliche Ungebundenheit der 1st Edition hat sie nicht erreicht. Und das wird auch nicht mehr passieren.
Die Erklärungen - bzw. die anderen Bücher -, waren dann aber auch hervorragend geschrieben, wussten zu überzeugen und haben den Leser noch extremer an das Setting gekettet.
Die 4te Edition repräsentiert eine sehr gute Zusammenfassung dessen, was in 15 Jahren L5R nun mal an Material zur Verfügung steht. Es lässt sich erkennen, dass man aus den Jugendsünden der 2ten und dem Auf-die-Kacke-hauen der 3ten noch mal eine Schippe nachlegen konnte und aus den Erfahrungen hat schöpfen können. Daran lässt sich nicht rütteln. Was die 4te aber nicht schafft - und sie haben es versucht, auch das lässt sich erkennen -, ist, den Leser wieder so zu entführen, wie es seinerzeit die 1st Edition geschafft hat. Shawn Carman hat's wirklich versucht. Doch das gelingt ihnen eben nicht mehr.
Mit der 4ten Edition ist L5R erwachsen geworden. Aber die Freiheit und beinahe kindliche Ungebundenheit der 1st Edition hat sie nicht erreicht. Und das wird auch nicht mehr passieren.
L
LushWoods
Guest
AW: Die First Edition
Mir kommt's genrell manchmal so vor als ob das Rollenspiel an sich "erwachsen" geworden ist und immer öfter sehnsüchtig zurück in die Kindheit sieht.
Das bringt dann OldSchool simulierende RPGs heraus die mir manchmal wie verzweifelte Michael Jackson ähnliche Versuche erscheinen das unschuldige Paradies der Kindheit zu beschwören.
Mir kommt's genrell manchmal so vor als ob das Rollenspiel an sich "erwachsen" geworden ist und immer öfter sehnsüchtig zurück in die Kindheit sieht.
Das bringt dann OldSchool simulierende RPGs heraus die mir manchmal wie verzweifelte Michael Jackson ähnliche Versuche erscheinen das unschuldige Paradies der Kindheit zu beschwören.
Hooligan
Kaerbewohner
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AW: Die First Edition
Bist du sicher, daß es nicht eher so ist, daß sie dich nicht mehr entführen können, weil du nach 15 Jahren und vier Editionen den Großteil schon gesehen hast und dich nach all der Zeit nicht mehr so einfach entführen läßt?
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Spieler/Leser, die das Setting weniger gut oder noch gar nicht kennen da deutlich leichter sich verzaubern lassen und die 4. Edition so ist, wie für dich die 1.
Bist du sicher, daß es nicht eher so ist, daß sie dich nicht mehr entführen können, weil du nach 15 Jahren und vier Editionen den Großteil schon gesehen hast und dich nach all der Zeit nicht mehr so einfach entführen läßt?
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Spieler/Leser, die das Setting weniger gut oder noch gar nicht kennen da deutlich leichter sich verzaubern lassen und die 4. Edition so ist, wie für dich die 1.
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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AW: Die First Edition
Ich bin sogar ziemlich sicher, dass meine Erfahrung mit dem Spiel aus mir einen Menschen gemacht hat, aus dem die 4te Edition nicht mehr das rauszukitzeln vermag, was die 1ste Edition rausgekitzelt hat. Deswegen habe ich weiter oben auch Nostalgie als einen Teilgrund mit angegeben, warum die 1ste Edition der (gefühlte) Knaller ist.
Mein Urteil basiert aber nicht ausschließlich auf Nostalgie. Mein Urteil basiert auch darauf, dass Rokugan gerade durch John Wicks eigener Verliebtheit in das Setting ein Leben eingehaucht worden ist, dass Shawn Carman nicht zu reproduzieren vermag. Warum das so ist, liegt ebenfalls nicht ausschließlich an John Wick oder Shawn Carman, sondern auch an den Umständen und der Zeit, in der die 1st Edition und die 4th Edition entstanden sind.
Das Setting von L5R war komplett frei, weil es sich mit nichts vergleichen musste. Die Figuren sind allesamt Larger Than Life gewesen. John Wick hat einfach mit Liebe zum Detail drauflos geschrieben und sich in den Figuren und dem Setting verloren. Weil er es sich leisten konnte. Das Setting war noch lange nicht fertig, es waren noch viele Dinge offen und unerklärt, aber genau das war es auch, was die Phantasie beflügelt hat, sowohl die des Autors als auch des Lesers.
Nach 15 Jahren gibt es Dutzende von Schulen, Advanced Schools, Pfaden. Jede Familie jedes Clans wurde dreihundert mal beleuchtet, sowohl regel- als auch hintergrundtechnisch. Alle niederen Clans und mittlerweile sogar die ach so fremden Gaijin sind ausgearbeitet worden, komplett mit Vor- und Nachteilen und eigenen Schulen. Es gibt Milliarden von Kreaturen, Katas, es gibt Regeln für Mönche - es gibt eine Regel für Erleuchtung, zum Kuckuck. Erleuchtung wurde einem in der 1st Edition einfach noch schmunzelnd auf einem leeren Blatt Papier angeboten, mit dem Hinweis "Nichts genaues weiß man nicht, junger Padawan!", und jetzt kostet dich "erleuchtet sein" einfach weniger Erfahrungspunkte, wenn du Void steigern willst. Whoopie.
Das Setting hat heute hinten und vorne keine wirklich offene Richtung mehr. Wo du früher mal fix 'nen Daimyo erfinden konntest, hat der heute 'nen Namen, Werte und steht in irgendeinem Buch rum. Shawn Carmen und die anderen Autoren besitzen heute nicht mehr die Freiheit, wie John Wick sie genossen hatte. Nicht nur deswegen, weil Carman einfach mal 15 Jahre Hintergrundinformationen berücksichtigen muss im Gegensatz zu Wick. Sondern auch und gerade deswegen, weil das früher mal "so aus Spaß" war. Jetzt ist es Business! Bei L5R geht's mittlerweile in erster Linie um's Geldverdienen, und es geht um's CCG. Carman muss neben seinem eigentlichen Job als Lehrer und neben seinem Privatleben als Leiter des Story Teams einen Juggernaut stemmen. Er muss dafür Sorge tragen, dass jede Woche eine Fiction erscheint, er muss Texte be- und überarbeiten, die ganzen schwachsinnigen Kotei Resultate in eine halbwegs angemessene Story umphantasieren. Wick konnte quasi noch schreiben, wann immer ihn die Muse geküsst hat, und das Setting war damals ebenfalls noch in der Hauptsache von ihm kontrolliert, zusammenhängend und stimmig. Das Setting wurde bei Wick nicht immer wieder von fragwürdigen CCG Ergebnissen torpediert. Und diese extremen qualitativen Unterschiede erkennt man deutlich.
Ich rechne Shawn Carman seine Arbeit und seine Geduld und Liebe zu dem Setting und gerade dem RPG gegenüber hoch an, denn ohne ihn wäre das Rollenspiel garantiert längst verschwunden. Aber er arbeitet mit Zwängen, die Wick nie gehabt hat. Er hat bei weitem nicht die Freiheit, wie John Wick sie gehabt hat. Dass er es trotzdem immer wieder schafft, die Geschichte ansprechend zu stemmen, ist sicherlich eine herausragende Leistung. Aber Shawn Carman kann nicht zaubern. Und um die Welt noch einmal so naiv und frei darstellen zu können, wie Wick es getan hat, wäre das in jedem Fall notwendig.
Ich bin sogar ziemlich sicher, dass meine Erfahrung mit dem Spiel aus mir einen Menschen gemacht hat, aus dem die 4te Edition nicht mehr das rauszukitzeln vermag, was die 1ste Edition rausgekitzelt hat. Deswegen habe ich weiter oben auch Nostalgie als einen Teilgrund mit angegeben, warum die 1ste Edition der (gefühlte) Knaller ist.
Mein Urteil basiert aber nicht ausschließlich auf Nostalgie. Mein Urteil basiert auch darauf, dass Rokugan gerade durch John Wicks eigener Verliebtheit in das Setting ein Leben eingehaucht worden ist, dass Shawn Carman nicht zu reproduzieren vermag. Warum das so ist, liegt ebenfalls nicht ausschließlich an John Wick oder Shawn Carman, sondern auch an den Umständen und der Zeit, in der die 1st Edition und die 4th Edition entstanden sind.
Das Setting von L5R war komplett frei, weil es sich mit nichts vergleichen musste. Die Figuren sind allesamt Larger Than Life gewesen. John Wick hat einfach mit Liebe zum Detail drauflos geschrieben und sich in den Figuren und dem Setting verloren. Weil er es sich leisten konnte. Das Setting war noch lange nicht fertig, es waren noch viele Dinge offen und unerklärt, aber genau das war es auch, was die Phantasie beflügelt hat, sowohl die des Autors als auch des Lesers.
Nach 15 Jahren gibt es Dutzende von Schulen, Advanced Schools, Pfaden. Jede Familie jedes Clans wurde dreihundert mal beleuchtet, sowohl regel- als auch hintergrundtechnisch. Alle niederen Clans und mittlerweile sogar die ach so fremden Gaijin sind ausgearbeitet worden, komplett mit Vor- und Nachteilen und eigenen Schulen. Es gibt Milliarden von Kreaturen, Katas, es gibt Regeln für Mönche - es gibt eine Regel für Erleuchtung, zum Kuckuck. Erleuchtung wurde einem in der 1st Edition einfach noch schmunzelnd auf einem leeren Blatt Papier angeboten, mit dem Hinweis "Nichts genaues weiß man nicht, junger Padawan!", und jetzt kostet dich "erleuchtet sein" einfach weniger Erfahrungspunkte, wenn du Void steigern willst. Whoopie.
Das Setting hat heute hinten und vorne keine wirklich offene Richtung mehr. Wo du früher mal fix 'nen Daimyo erfinden konntest, hat der heute 'nen Namen, Werte und steht in irgendeinem Buch rum. Shawn Carmen und die anderen Autoren besitzen heute nicht mehr die Freiheit, wie John Wick sie genossen hatte. Nicht nur deswegen, weil Carman einfach mal 15 Jahre Hintergrundinformationen berücksichtigen muss im Gegensatz zu Wick. Sondern auch und gerade deswegen, weil das früher mal "so aus Spaß" war. Jetzt ist es Business! Bei L5R geht's mittlerweile in erster Linie um's Geldverdienen, und es geht um's CCG. Carman muss neben seinem eigentlichen Job als Lehrer und neben seinem Privatleben als Leiter des Story Teams einen Juggernaut stemmen. Er muss dafür Sorge tragen, dass jede Woche eine Fiction erscheint, er muss Texte be- und überarbeiten, die ganzen schwachsinnigen Kotei Resultate in eine halbwegs angemessene Story umphantasieren. Wick konnte quasi noch schreiben, wann immer ihn die Muse geküsst hat, und das Setting war damals ebenfalls noch in der Hauptsache von ihm kontrolliert, zusammenhängend und stimmig. Das Setting wurde bei Wick nicht immer wieder von fragwürdigen CCG Ergebnissen torpediert. Und diese extremen qualitativen Unterschiede erkennt man deutlich.
Ich rechne Shawn Carman seine Arbeit und seine Geduld und Liebe zu dem Setting und gerade dem RPG gegenüber hoch an, denn ohne ihn wäre das Rollenspiel garantiert längst verschwunden. Aber er arbeitet mit Zwängen, die Wick nie gehabt hat. Er hat bei weitem nicht die Freiheit, wie John Wick sie gehabt hat. Dass er es trotzdem immer wieder schafft, die Geschichte ansprechend zu stemmen, ist sicherlich eine herausragende Leistung. Aber Shawn Carman kann nicht zaubern. Und um die Welt noch einmal so naiv und frei darstellen zu können, wie Wick es getan hat, wäre das in jedem Fall notwendig.
Jace Beleren
ist raus aus diesem Laden. Genug ist genug.
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AW: Die First Edition
Ich hab letztens mal auf nem Con die 4. gespielt, und für mich wars DSA 4.1, sorry.
Wenn ich wieder L5R spiele/leite, dann sicher kein L5R 4, mit seinen tausend Popelclans und dem Regelwasserkopf, der sich neben DSA stellen kann.
Zumal die Sachen auch komplett anders geregelt sind wie bei der ersten, und man auf das scheiss exception-based design setzt, was nicht ins Rollenspiel gehört.
Ich hab letztens mal auf nem Con die 4. gespielt, und für mich wars DSA 4.1, sorry.
Wenn ich wieder L5R spiele/leite, dann sicher kein L5R 4, mit seinen tausend Popelclans und dem Regelwasserkopf, der sich neben DSA stellen kann.
Zumal die Sachen auch komplett anders geregelt sind wie bei der ersten, und man auf das scheiss exception-based design setzt, was nicht ins Rollenspiel gehört.
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AW: Die First Edition
exception-based design ....meinst du so wie beim Programmieren? Oder was bedeutet das konkret?
exception-based design ....meinst du so wie beim Programmieren? Oder was bedeutet das konkret?
Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Die First Edition
Ich weiß ja nicht was für ein Buch die Kartoffel gelesen hat, aber es ist sicher nicht das selbe L5R 4th das ich in der hand hatte.
Ich weiß ja nicht was für ein Buch die Kartoffel gelesen hat, aber es ist sicher nicht das selbe L5R 4th das ich in der hand hatte.
Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wovon Jace redet.
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wovon Jace redet.
Jace Beleren
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AW: Die First Edition
EXCEPTION BASED DESIGN, das Ding, das schon bei D&D 3.X so nervig war.
"Du kannst garnichts, was auch nur ansatzweise nicht durchgeregelt ist, kannst dir aber Ausnahmeregelungen erkaufen."
Oder wollt ihr mir erzählen, dass ihr Rückbau an einem System toll findet?
Warum kann ich bei der 4. Efition mit meinem Charakter regeltechnisch weniger machen als bei der 1. Edition?
Was soll das?
Entwaffnen ging in der First Ed. einfach so, ohne dass man den Void Ring auf Wert X und die passende Sonderfertigkeit haben musste, und dergleichen Zeugs mehr.
EXCEPTION BASED DESIGN, das Ding, das schon bei D&D 3.X so nervig war.
"Du kannst garnichts, was auch nur ansatzweise nicht durchgeregelt ist, kannst dir aber Ausnahmeregelungen erkaufen."
Oder wollt ihr mir erzählen, dass ihr Rückbau an einem System toll findet?
Warum kann ich bei der 4. Efition mit meinem Charakter regeltechnisch weniger machen als bei der 1. Edition?
Was soll das?
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AW: Die First Edition
OffTopic
Das kannst du dann so nicht neben DSA stellen....da wurden die Regeln komplizierter und man hat das was in den niedrigen Editionen der Gnade des Erzählers unterstellt war bzw. nur NSCs vorbehalten war in eigene Regelsubsysteme gepackt und dem Spieler zugänglich gemacht. Andere Dinge die vorher nur mit extremen Aufschlägen gelangen, hat man dann zwar in Sonderfertigkeiten gepackt, aber unter Strich kann man diese dann öfter machen und kommt günstiger an diese Dinge heran.Es sind halt nur nervig viele Regelsubsysteme....
Und DSA 4 Charaktere haben deutlich mehr Kompetenz als ein DSA 1 Charakter.(Wenn man Software hat und viel Zeit beim Unbalancen)
Dein DSA vergleich hinkt also.
Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Wovon zur blauen Hölle redest du eigentlich? In der First Edition musstest du genauso Raises ansagen, um zu entwaffnen. Und die Anzahl der möglichen Raises wurde genauso von Void begrenzt, wie jetzt in der Fourth Edition. Spezialfähigkeiten brauchst du in beiden Versionen auch nicht.
Ein relevanter Unterschied zwischen den Editionen ist hier, dass in der Fourth einfach 3 Raises vorgegeben sind, und in der First war's "GM decision", wieviele Raises es sein sollten. Wenn ein SL damals "einfach so" hat entwaffnen lassen, war das keine Freiheit der First Edition, sondern meiner Auffassung nach eindeutig ein Zeichen von SL Verpeilung.
Wovon zur blauen Hölle redest du eigentlich? In der First Edition musstest du genauso Raises ansagen, um zu entwaffnen. Und die Anzahl der möglichen Raises wurde genauso von Void begrenzt, wie jetzt in der Fourth Edition. Spezialfähigkeiten brauchst du in beiden Versionen auch nicht.
Ein relevanter Unterschied zwischen den Editionen ist hier, dass in der Fourth einfach 3 Raises vorgegeben sind, und in der First war's "GM decision", wieviele Raises es sein sollten. Wenn ein SL damals "einfach so" hat entwaffnen lassen, war das keine Freiheit der First Edition, sondern meiner Auffassung nach eindeutig ein Zeichen von SL Verpeilung.
Jace Beleren
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AW: Die First Edition
Exakt genau DER Punkt stört mich an der 4.Edition.
Es ging aber noch weiter als das.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich zur First Ed. als Spieler mehrere Cheatsheets gebräucht hätte.
Frag mal den Herrn Silberschatten zu seinen Cheatsheets, die er für 4. Ed. hat, und was da alles draufsteht, und dann weisst du, was ich meine.
First Ed. war um Welten weniger kompliziert was die Regeln angeht...
Exakt genau DER Punkt stört mich an der 4.Edition.
Es ging aber noch weiter als das.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich zur First Ed. als Spieler mehrere Cheatsheets gebräucht hätte.
Frag mal den Herrn Silberschatten zu seinen Cheatsheets, die er für 4. Ed. hat, und was da alles draufsteht, und dann weisst du, was ich meine.
First Ed. war um Welten weniger kompliziert was die Regeln angeht...
Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Was denn bitte? Fühlst du dich von der 4th Edition bevormundet, weil da explizit "3 Raises" angegeben sind, um jemanden zu entwaffnen, statt "Spielleiter Entscheidung" oder wie?
Was denn bitte? Fühlst du dich von der 4th Edition bevormundet, weil da explizit "3 Raises" angegeben sind, um jemanden zu entwaffnen, statt "Spielleiter Entscheidung" oder wie?
Jace Beleren
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AW: Die First Edition
Jein. Eher die gefühlte DSAigkeit der Regeln.
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Halloween Jack
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AW: Die First Edition
Mir fehlt natürlich die Vergleichsmöglichkeit, da ich DSA vor hundert Jahren das letzte mal gezockt habe. Trotzdem kann ich wirklich nicht nachvollziehen, wovon du redest.
Aber meinetwegen.
Mir fehlt natürlich die Vergleichsmöglichkeit, da ich DSA vor hundert Jahren das letzte mal gezockt habe. Trotzdem kann ich wirklich nicht nachvollziehen, wovon du redest.
Aber meinetwegen.
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