Clansschwäche Tremere

Klingt zwar Hart, aber fast genau so ist es nun mal. Nur, dass ein Tremere nicht direkt vernichtet wird der Immun gegen Blutbande ist oder nicht sofort springt, da hat Clan Tremere doch perfidere Methoden.

Nur wird da wohl ersichtlich, dass die Clanschwäche der Tremere eben mehr ist als nur das beeinflussen von Würfelergebnissen und Werten.

Ich weiss nicht wieso immer alle bei den Tremere denken das sie z.B. perfidere Methoden zur Bestrafung hätten?

Das ist doch der Clan, der sich selbst durch Diablerie gegründet hat?

Das ist doch auch der Clan, der alle Magier verraten hat?

Das ist doch der Clan, der ihren obersten nach Tremere selbst, namentlich Goratorix, dazu getrieben hat in den Sabbat zu gehen, weil er einen Ritterorden vernichten lies?

Das ist doch der Clan über den die anderen Jahrhunderte lang lachten, weil es ihnen an politischem Geschick gefehlt hat?


Wieso sollten sie in der Wahl ihrer Bestrafung perfide sein?

Ein Clan der die gesamte Zeit seines Bestehens im Kriegzustand war und immer noch ist, soll perfide Methoden der Bestrafung haben?

Naja, jeder wie er meint, aber in meiner WoD haben Tremere noch nie Zeit gehabt und werden auch niemals die Zeit haben, sich interessante oder kreative Bestrafungen auszudenken. Dazu sind die Tremere von allen Seiten viel zu gefährdet. Sie sind in meinen Augen Pragmatiker. Klappt etwas nicht, wird ein neuer Versuch gestartet, aber nicht der fehlerhafte Versuch versucht zu verbessern.

Tremere suchen ihre neuen Kinder nach langer Beobachtungszeit und einigen eingefädelten Prüfungen aus, das kann Jahre dauern potentielle Kandidaten zu finden. Es währe zu unpragmatisch ein solches Potential und Produkt viel harter Arbeit einfach zu vernichten.

Wenn die jeden vernichten würden der ein oder zwei mal nicht hört dann währen die nicht so weit gekommen wie sie es jetzt sind.

Und im Kriegszustand befinden sich die Tremere heut zu Tage genau so viel oder wenig wie die anderen Clans auch.

Früher mögen die es zwar schwerer gehabt haben, aber sie konnten schnell genug Macht beweisen um Verbündete bei den Ventrue und anderen zu finden die gegen die Tzimisce kämpften. Vielleicht mögen die Tremere nicht beliebt sein, damals wie heute, aber ihre Rituale und Pfade beweisen wohl, dass sie auch genug "ruhige" Zeit hatten und haben.

Daher werden sie wohl auch genug Zeit gehabt haben perfide Bestrafungsmethoden zu finden.

Nun soviel Kriegszustand wie die Tremere hatte wohl kein anderer Clan seid dem 11. Jahrhundert. Tzimice, Nosferatu, Gangrel, Haus Hermes, Sabbat, Anarchen, Ventrue, Assamiten, Gargylenaufstand und natürlich der innere Kampf zwischen den beiden grossen Fraktionen.


Natürlich suchen sie sich meistens ihre Kinder sehr genau aus, jedoch glauben sie fest an ihre hierarchische Struktur und sehen sich als Clan der ständig im Krieg ist. Wenn man diese beiden Punkte zusammen nimmt, dann wäre nun mal das "Kriegsrecht" geltend.


Ihre Weiterentwicklung ihrer thaumaturgischen Fähigkeiten steht sicherlich ausser Frage. Dafür haben sie nun mal zwei Gründe:

Erstens sie suchen nach Wissen und im besonderen danach die Macht die sie als Magi hatten wieder herbeizuführen. Zweitens, sie mussten sich weiterentwickeln, da sie sonst auf verlorenem Posten gestanden wären. Ob sie sich nebenbei noch mit ausgeklügelten Bestrafungsmethoden beschäftigt haben, liegt natürlich im Auge des Betrachters. Mir kommt das komisch vor, anderen mag das stimmig erscheinen.


In den aktuellen Nächten hat es wohl nur der Clan der Ravnos und der Assamiten schwerer. Die Tremere werden von ihren Verbündeten mehr gefürchtet als die meisten anderen, ihre Feinde haben einen Jahrhunderte alten Hass auf sie und ihr Vorsintflutlicher ist vielleicht gar keiner. Der Clan Tremere steht vor einem Bürgerkrieg, falls Etrius auf der einen Seite Saulot vertreiben will und auf der anderen Saulot die Macht über den Clan beansprucht. Dazu kommt noch Tremere der im Körper des grössten aller Feinde der Tremere "gefangen" ist. Ruhige Zeiten haben die Tremere bei Gott nicht.


Für mich persöhnlich sieht es nun mal so aus:
Der Clan hat seit seinem bestehen Krieg. Der Clan hat mit Sicherheit die nachtragensten Feinde: Tzimice und Assamiten. Wenn da nun ein Element an den Tag oder die Nacht tritt, welches nicht zu 100% allen Befehlen folge leistet, muss dieser Unsicherheitsfaktor ausgeschaltet werden. Die sicherste Methode hierbei ist nun mal die Vernichtung. In meinen Augen sind Bestrafungen eher die grosse Ausnahme. Entweder ist man konform mit der Clanspolitik oder nicht. Einen Mittelweg kann es bei solch einem Clan nicht geben.


Aber natürlich verstehe ich das andere diesen Clan anders betrachten, jedoch sind perfide Bestrafungen eher Angelgenheit der Toreador. Tremere sind eher jene die nüchternen handeln, deshalb sehe ich ihre Bestrafungen auch als sehr nüchtern an. Die Vernichtung bei Subordination. Das Kaffeverschütten keine solche Strafe nach sich zieht, ist wohl klar. Aber das ein Befehl ausgeführt werden muss, ist auch klar.


Aber ich finde es nett, hier mal die verschiedenen Sichtweisen der Clans besprechen zu können *G*


Ahja, ich gebe zu das sie höchstwahrscheinlich jene die Imun gegen Blutsbande sind nicht sofort vernichten. Diese werden wohl eher eingesperrt und solange untersucht bis man den Grund dafür findet oder derjenige dabei stirbt *G*


Und eines ist mir auch noch eingefallen:
Jene Tremere die nicht das Kelchritual vollzogen haben bei ihrer Zeugung, werden sobald als möglich nachträglich diesem unterzogen. Also lange Zeit könnte man theoretisch in den Reihen der Tremere ohne dem Blut des innerer Kreises nicht bestehen.

Also, bei den Tzimisce Nosferatu, Gangrel und Gargylen kann ich dir bedenkenlos zustimmen. Wobei die Nossis und die Gangrel nicht ganz so nachtragend und die Gangrel nicht mehr so informiert über die Aktionen von vor 900 Jahren sind. Die Nossis in der Camarilla dürfen offiziell nicht, werfen aber auch nur dann inoffiziell Steine in den Weg wenn ein alter Nossi da ist der noch von der Gargylen-Produktion weiss. Die Assamiten sind eher auf die gesamte Camarilla sauer, denn die waren es die sie zu dem Vertrag gezwungen haben.

Mit den Ventrue muss man sagen haben sie eigentlich oft Verträge im Kampf gegen Tzimisce abgeschlossen.

Der Orden des Hermes, gibt es den heute überhaupt noch? Die jagen die Tremere wie alle anderen Magi die Tremere jagen. Zumindest heute und früher hatten die erst mal ein Problem mit den vielen schon gezeugten Magi.

Aber Sabbat und Anarchen? Das ist nichts Spezielles gegen die Tremere. Die Tzimisce, gut. Die kleine Blutlinie der Salubri antitribu, bzw. nachkommen der Krieger, sind nicht stark genug um eine ernsthafte Bedrohung dar zu stellen.
Aber sonst kämpfen die Fraktionen genau so gegen die Tremere wie gegen alle anderen Mitglieder der Camarilla.

Und Pfade wie Dionysos`Rebe, Oneiromantie und andere Pfade, oder Rituale wie Der Schreiber, Heres Antlitz, Wiedergeburt der sterblichen Eitelkeit etc. lassen nicht gerade auf ständigen Kriegszustand und ständiges Kriegsrecht schliessen. In Wien haben die ihre "ruhige" Hochburg und in vielen anderen Städten haben sie es auch verdammt gut. Daher haben sie wohl genug Zeit gehabt sich perfide Bestrafungsmethoden zu überlegen.
Clan Tremere ist zu gross und hat zu viel Einfluss als das er dauernd überall Krieg hätte und hat zu viele Verbündete als das er nicht seine Ruhigen Zeiten hätte.

Das Tremere sich gerade Verpuppt weiss nur Etrius. Das in seinem Körper Saulot ist, soweit ich weiss keiner. Dass Tremere `s Seele in Goratrix` Körper gefangen ist weiss, nun ja, Tremere!

Solche Sachen sind sicherlich Probleme des Clans, aber sie werden ihn nicht direkt beeinflussen, schliesslich weiss lein Schwein im Clan davon.

Und wer den Kuss ohne Kelch hat und Immun gegen Blutbande ist kann nicht mehr an die 7 gebunden werden. Wenn ich es richtig gelesen habe, nicht einmal mehr durch das Ritual, das muss schon während der Zeugung geschehen. Daher werden diese Kandidaten vernichtet werden, wenn sie nicht einen ausgesprochen mächtigen und einfussreichen Mentor im Clan haben.

Original von Serena
Das Tremere sich gerade Verpuppt weiss nur Etrius. Das in seinem Körper Saulot ist, soweit ich weiss keiner. Dass Tremere `s Seele in Goratrix` Körper gefangen ist weiss, nun ja, Tremere!

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Tremeres Geist ist mittlerweile schon aus seinem Körper geflohen. Saulot ist mit seinem Körper weg. Etrius weiss, dass Tremere geflohen ist und dass er mit Saulot kämpfte, weil Etius in seinem Kopf/Körper PLatz genacht hat für Tremeres Geist, damit der entfleuchen konnte.

Aber lasst euch durch mich nicht stören, streitet euch ruhig weiter... 😀

Nett zu erfahren. Doch wer ausser diesen paar Kainiten weiss davon?

😛

Naja, ich glaube wir beide werden nicht unbedingt auf einen Nenner kommen *G*.

Die Tremere hatten nun mal mit Abstand die meisten "Kriege" seit der Zeit ihrer Erschaffung auszufechten:
Der Krieg gegen die Tzimice, Nossi und Gangrel Fraktion als erstes. Dann zweimal gegen den Orden des Hermes. Gegen die Assamiten und die Anarchen in Transylavnien, unterstüzt mit Informationen der Tzimice. Deshalb auch der Zusammenschluss mit den Ventrue um die Carmaillla zu gründen. Der Krieg gegen die Innconnu nicht zu vergessen.

Der Machtkampf mit den Ventrue um die eroberten Gebiete der Habsburger Monarchie, welches das Verhältniss dieser beiden Clans dauerhaft beeinflusste.

Die Assamiten mit ihrem unendlichen Hass gegenüber den Tremere, denn diese übten das Ritual aus und schlugen sozusagen die Assamiten auf eigenem Boden.

Ihre Gargylen, und die Suche nach den Abtrünigen.

Die Antitribu und die Auseinandersetzung mit ihnen.


Über den dauernden Kriegzustand der Tremere sagt finde ich am besten der Innere Zirkel etwas aus:

Von den ursprünglichen 7 sind noch 3.5 übrig. Wenn man Tremere selbst dazu nimmt sind von 8 noch 4 übrig: Etrius, Meerlinda, Abetorius ( der auch beinahe vernichtet wurde) und Tremere im Körper von Goratorix und die Seele von Goratorix in einem Spiegel.
Das ist eine nette Ausfallquote...

Ansonsten haben die Tremere keine von niedriger Generation. So mächtig sie auch scheinen mögen, zur Zeit sind sie wie ein innen ausgehöhlter Baum, der, obwohl er mächtig zum Ansehen ist, beim nächsten Sturm leicht umstürzen könnte....



Und ich bin wieder mal total off-topic *GGG*

Aber Grundsätzlich geht es ja um unsere unterschiedliche Meinung zu den Bestrafungen der Tremere. Jemand der nicht an den Clan gebunden werden kann, kann nur mit seinem Tod rechnen.
Jemand der das Ritual der Kelche nicht vollzogen hat, muss es nachholen oder wird, wenn die anderen es herausfinden, auch vernichted werden. Laut SL 2 kann man das Ritual nachholen.

Jemand der die Befehle eines Vorgesetzen zum wiederholten mal nicht Folge leistet, wird auch nicht mit dem Unleben davon kommen.


Das gehört nun mal in meinen Augen zur Clansschwäche der Tremere. Absoluter Gehorsam zum Clan und den Vorgesetzen, da diese nun mal die Clanspolitik für den Untergesetzen machen,oder aber die Vernichtung. Die Tremereantitribu standen nun mal auf der Vogelfrei Liste, was uns doch zeigt was mit Abweichlern getan wird.

Nun, zugegeben. Die Tremere hatten und haben es hart. Aber wie wohl einige Pfade und Rituale es zeigen auch ruhige Zeiten.

Daher ist auch davon auszugehen, dass sie mehr Bestrafungsmethoden als sofortige Vernichtung kennen. Ein weiterer Schritt zum Blutband oder komplett Blutgebunden zu werden ist so weit ich weiss auch eine oft genutzte Strafe. Oder sie werden in ihrem Rang degradiert und anders unter der Fuchtel gehalten, Vernichtung ist da wirklich der letzte Weg der auch nur zur Abschreckung genutzt wird und dann wirklich abschreckt.

Ob man das Ritual nun nachträglich durchführen kann liegt wohl im ermessen des Erzählers.

Vernichtet werden solche abtrünnigen aber sicher wenn es entdeckt wird und nicht nachgeholt werden kann. Daher bekommen Tremere in unserer Truppe mit diesen Vorzügen auch mehr Punkte für die Schwäche Dunkles Geheimnis.

Original von Serena
Für Blutwandeln benötigst du weit mehr als ein paar tropfen. Du brauchst einen ganzen Blutpunkt.
Und spielbar ist der Charakter durch aus, ich habe fast 3 Jahre einen Gespielt, es war nicht immer leicht, aber es war durchaus möglich.
Und so weit ich weiss, erkennst du mit Blutwandeln auch nur geschlossene Blutbande, zumindest kenne ich alle Varianten dieses Rituals und nirgendwo steht, dass auch angefangene Blutbande gesehen werden können, also lässt sich dieser Vorzug gar nicht mal so einfach heraus finden.
Und mit Auspex 4 deinen Geist durchleuchten zu lassen ist schon was wo du echt Scheisse gebaut haben musst das die das machen und keine normale Aktion.
Und den Vorzug Immun gegen Blutbande erfahren die auch nicht durch Blutwandeln. Erst wenn die deinen Geist erforscht haben, du die Bestrafung wegen nicht Melden dieses „Makels“ überlebt hast und der Rat versucht dich zu binden und das nicht klappt.
So leicht kannst du als normaler Tremere also nicht enttarnt werden.

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Nun ja, wenn ein Verdacht besteht ist es kein Probem an einen ganzen Blutpunt eines anderen Kainiten zu kommen, der meist auch noch höherer Generation ist.

Ich zitiere mal aus Vampire aus der alten Welt.

Rego Vitam - Sinn für Blut (Ist die einfachste Variante, ein Punkt Disziplin)
Der Vampir nimmt lediglich ein Tropfen Blut der Zielperson zu sich, womit er, stammt das Blut von einem Kainiten, einen Schritt in Richtung Bluteid tut. Der Spieler setzt nun Blut ein un würfelt wie gewöhnlich. Die Zahl der Erfolge bestimmt, wie viele Informationen man aus der Analyse ziehen kann und wie genau sie sind. Ein Erfolg brächte zutage das ein Vampir einer (im Vergleich zum Thaumaturgen) besonders hohen oder besonders niedrigen Generation angehört oder das ein sterblicher gesund oder krank ist. Fünf Erfoge würden alle bisher genannten Geheimnisse und vielleicht noch mehr lüften (liegt im Ermessen des Erzählers).

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Demnach könnte man es rausfinden wenn der Erzähler es will. 😉

Außerdem denke ich das es durchaus Situationen gibt wo man standardmässig ein wenig gescannt wird. Es soll ja doch ein paar paranoide Kainiten geben. X(

Das Ritual der Kelche kann nicht nur direkt nach der Zeugung durchgeführt werden, muss noch mal suchen wo das stand.

Du kommst mir tatsächlich mit dem neuen DA Regelwerk, dass in x Punkten von den Regeln des Alten DA Regelwerkes und des aktuellen Maskerade Regelwerkes abweicht?

Ich finde es doch etwas heftig durch das Trinken eines Tropfen Blutes direkt in ein Blutband gezwungen zu werden. Sonst musst du, nach allen Regelwerken einen Blutpunkt zu dir nehmen und gerätst bei keinem anderen Regelwerk durch das nutze dieser Kraft direkt in einen Schritt zum Blutband.

Aber, wenn praktisch jeder Tremere der den Kuss ohne Kelch bekommen hat binnen kürzester Zeit enttarnt werden kann und demnach auch wird, wo ist das dann ein Vorzug und warum kostet der dann 3 Punkte?

Und es bleibt die Frage ob das Ritual, selbst wenn es noch weit nach der Zeugung genutzt werden kann, auch noch Leute binden kann die Immun gegen Blutbande sind?

Und wenn dem so ist dürfte es doch daraus entstandene Rituale geben mit denen Blut hergestellt werden kann das selbst Leute binden kann die Immun gegen Blutbande sind, oder nicht?

Natürlich macht das Clan Tremere noch gefährlicher.

Original von Serena
Du kommst mir tatsächlich mit dem neuen DA Regelwerk, dass in x Punkten von den Regeln des Alten DA Regelwerkes und des aktuellen Maskerade Regelwerkes abweicht?

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Meiner Meinung nach hat das neue darkages-Regelbuch die am ausführlichsten und einleuchtendsten Regeln und Regelbeschreibungen überhaupt. Siehe auch die Disziplinenbeschreibungen. Da es zusätzlich noch die neuesten Regeln sind, sind diese zumindest dem alten darkages-Regelwerk vorzuziehen. Für Maskerade sollte wohl das Maskerade-Regelbuch herangezogen werden.

Zum "Kuss ohne Kelch" würde sich sagen, dass es ein Vorteil ist und daher auch als socher angesehen werden sollte. Natürlich kann in Einzelfällen auch eine Enttarnung erfolgen, insbesondere, wenn der Tremere sich auffallen unloyal verhält...

Ja dem was du über den Vorzug sagst kann ich mich nur anschliessen. Doch wird man schnell per purem Zufall enttarnt wenn es doch so einfach geht wie weiter oben ausgeführt.

Nichtsdestotrotz finde ich es nicht gut die Clansschwäche mit einem läppischen 3-Punkte-Vorteil einfach auszuradieren. Was natürlich nicht bedeutet das sie nicht nachgereicht wird. 😉

Andersrum kann man da auch eine nette Geschichte drum stricken wie z.B. das man extra von den Tremeren einer Stadt so gezeugt wurde um einen Loyalen Mitarbeiter zu haben der nicht von den obrigen abhängig ist zu bestimmten Arbeiten benötigt wird.

Da könnte man eine interessante verstrickungs und intrigen Chronik drumbasteln.

Was steht denn bei dem Vorteil genau bei?

PS: Ich hatte es gerade passend zur Hand, meine aber das es im alten Maskerade Buch fast genau so drin stand.

Hmm, der Clansnachteil der Tremere scheit ja doch schwerwiegender zu sein, als zunächst angenommen, oder? 😀

In der Handhabung der Tremere verfahre ich ähnlich wie Khalam al Saiir. Die Spieler von Tremerecharakteren haben es bei mir auch oft sehr schwer, aber ich achte darauf, daß nur solche Spieler Tremere spielen, die auch damit umgehen können. Auch kläre ich die Spieler vorher auf, worauf sie sich einlassen. Andererseits haben die Tremere durch Thaumaturgie ja nicht zu unterschätzende Vorteile.

Nun ich sehe wieder Streitigkeiten über die besseren Regeln. Lasst bitte nicht außer acht, daß Vampire ein Erzählspiel ist und die Regel erst an dritter Stelle kommen. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß es keine zwei Spielrunden gibt, die die Regeln auf die gleiche Weise auslegen. Wenn also die Tremere eine Blutsbandimmunität feststellen sollen, (vom SL aus) dann werden sie schon einen Weg finden es auch zu schaffen.