Camarilla vs. Sabbat

schlicht

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wie geht die camarilla gegen den sabbat vor, wenn sie ihn zb. aus eine stadt vertreiben/auslöschen möchte? welche tricks haben die so?

um gekehrt mit dem sabbat...was machen die so?

ich hab irgenwo gelesen (gb?) das der sabbat zb. gerne ne flut küken auf die camarilla stadt los läst...
sowas halt

woran merken die zb. das jemand ein vampir is oder einen bestimmten clan angehört?
 
Im Camrilla-Handbuch sind da ein paar ganz interessante Ideen. Die Camarilla hat größeren Einfluss auf Sterbliche. Da wird vielleicht das leerstehende Lagerhaus, in dem sich ein Sabbatrudel niedergelassen hat über Tag aufgekauft und planiert. Solche Scherze halt.
 
kling schon mal viel versprechen *gg*

ich hab das camarilla handbuch nicht, und auch das sabbt net...leider
 
Ist nicht auch so, dass der Prinz der jeweiligen Stadt, Klüngel bildet und diese dann gezielt gegen den Sabbat einsetzt?
 
Also, im Grunde läuft es entlang der Linie von Ghule einsetzen und Einfluß spielen lassen statt direktem Angriff.
Zitat dazu: "Lass deine Ghule ihre Zufluchten abfackeln und wenn sie dabei in die Kamera lächeln soll es so sein."
 
Ist sicher ein direkter Angriff, ein Maskeradenbruch läßt grüßen. Aber ist sicher bedeutend cleverer, als die Lasombra Technik einfach mit unzähligen "Lasombrakindern" ein Carmarilla Anwesen zu stürmen.
 
Dat mit den Sabbat-Küken ist mir auch schon untergekommen... hab zwar wenig ahnung davon, aber diese indirekten Geschichten (Abriss der Zuflucht) hört sich irgendwie nach Carmarilla an.
Bei einer Runde hatten wir auch schon, dass der dortige Prinz Vorsitzender des Sportschützenvereins war... sowohl der Sabbat, als auch die Carmarilla sind mit schwerem Geschütz angerückt:biggun: ... mitten in der umkämpften Stadt versteht sich ( oh das stinkt nach Maskeradenbruch), Männer in schwarz meist mit kurzifix verziert ließen auch nicht lange auf sich warten :flamethro ... ein Blutbad wie man(ich) es selten erlebt...
Weiß wirklich nicht ob ,dass Carmarilla-typisch ist... würde aber auch meinen, die konkrete Vorgehensweise hängt auch stark vom Prinz ab.
 
der sabbat "belagert" gerne städte und zeugt wie schon gesagt einen haufen kücken. die sind zwar meist schwächer als so mancher erfahrener ghul, aber die masse macht es aus :D


und während sheriff und geißel der stadt mit ghulen und andern kainiten das problem auslöschen müssen und die maskerade waren/reparieren

und so ist schonmal die schlagfertige truppe der stadt abgelenkt und die erfahrenen richtigen sabbatvampire können unheil stiften. einzelne zufluchten angreifen, sabotage, diebstahl, informationen beschaffen und noch vieles mehr.
 
und wie im camarillabuch und im sabbatbuch in der einstiegsgeschichte zu lesen, geht es der camarilla darum, den sabbat fehlinformationen zu geben, ihn blenden und ihn fallen tappen lassen.

z.b. ein doppelagent, der so tut als würde er die camarilla verraten, teilt die zuflucht eines der erstgeborenen mit. vorher wurde dieser recht junge vampir allerdings gegen gedankenmanipulation immunisiert, so kann die inzenierung nicht durchschaun werden. tja, aber in der zuflucht wartet gar kein vampir, sondern C4 oder ähnliches :D


der sabbat der auf fleischformen zurückgreifen kann, infiltriert sich gerne, um an informationen zu kommen. childs werden entführt und gefoltert und das double kehrt in die stadt zurück.

man kann es grob so sehen. die vampire des sabbats sind im schnitt deutlich schwächer als die der camarilla, dafür haben sie aber die beiden enormen vorteile, dass sie die maskerade nicht beachten müssen und sich stellenweise für den sabbat ofpern. wenn sich wirklich die ahnen buchstäblich erheben würden um eigenhändig den sabbat zu vernichten, wäre er morgen nicht mehr existent, meiner persönlichen meinung nach. aber sie schicken ghule und ihre kinder, da sie nicht riskieren wollen vernichtet zu werden.
 
Allgemein arbeitet die Camarilla wie gesagt eher subtil, wie man am beispiel der eroberung von New York gesehen hat.

Die Camarilla nutzt ihren einfluss auf sterbliche Behörden, um Sabbat-Sympathisanten, Ghule und Herden verhaften oder wenigstens drangsalieren zu lassen, lässt bekannte Sabbat-Zufluchten von Baufirmen am hellichten Tag plattmachen, friert Bankkonten von Sabbatahnen ein, etc. In New York wurde die von Nosferatu antitribu bevölkerte Kanalisation durch einen Tanklaster"unfall" mit chemikalien geflutet.

Erst wenn der Sabbat auf diese Weise weichgekocht ist, wird an rohe Gewalt überhaupt gedacht, wobei auch dort der Maskerade-Erhalt priorität hat.


Der Sabbat seinerseits hat zwar auch kein problem, solche hinterhältigen Taktiken einzusetzen, aber öfter schicken sie Rudel in eine Stadt, um gezielt die Maskerade zu brechen oder bestimmte Vampire zu töten, kurz: um aufsehen zu erregen, die ressourcen der Camarilla zu strapazieren, ihre reaktionsschnelligkeit und Verteidigungsbereitschaft zu testen und die Verantwortlichen zu identifizieren.
Ist das erledigt, und kann ein Erzbischof oder Kardinal genug Sabbatrudel zu gehorsam überreden, wied die Stadt oft einfach brutal angegriffen, wobei gerne Schaufelköpfe und Ghule als Kanonenfutter eingesetzt werden.

Ein nettes Buch für Taktiken ist "Midnight Siege"
 
Naja, ehrlich gesagt ist es eher unwahrscheinlich, dass der durchschnittliche Sabbatvampir schwächer ist als sein Camaraillagegenüber. Ein Sabbatvampir, der die ersten 10 Jahre seines Unlebens überlebt muss stark sein. Zum einen bedeutet das Unleben im Sabbat einen ständigen Kampf zum anderen hat der Sabatvampir den Vorteil so ziemlich jede Disziplin erlernen zu können, die er in seinem Umfeld findet. Selbst wenn die Ahnen der Camarilla aufstehen würden um gegen den Sabbat zu kämpfen, hätten sie ihre liebe Not. Zum einen sind die ehmaligen Anarchen der Anarchenkriege mittlerweile mächtige Ahnen, zum anderen steht da immer noch der Clan Lasombra. Und die können von der 4. Gen an (ua Gratiano) so ziemlich alles in den Krieg werfen. Von den anderen Clans rede ich hier noch gar nicht.
 
@ wulf:

es ist natürlich war, dass der die sabbatvampire sehr viele verschiedene diszis haben, aber die camarillavampire haben ihre deutlich höher, also qualität und nicht quantität. auch sind sie im schnitt mehrfach älter und haben eine bessere gen.

ich meinte jetzt nicht die körperkraft oder so.
 
Von den anderen Clans rede ich hier noch gar nicht.

Welche anderen Clans auch? Die Tzimisce-Ahnen wurden von den Tremere erledigt, alle anderen sind tunlichst zur Camarilla gegangen, schließlich fördert diese die Ahnen. Und die Vampire, die sich niedrigdiableriert :D haben, dürften ziemlich schnell dem Durst der Methusalems verfallen - schließlich fördert Diablerie und Kinder zeugen diesen.
Dieses von wegen "der Sabbtvampir muss 'hart' sein" heißt nicht, dass sie besser sind - schließlich verwenden sie ihre Kraft auch für merkwürdige Spielchen, die ihnen gegen die Camarilla nichts bringen (durchs Feuer laufen oder so ähnlich ist eine extra Fähigkeit - der Mut steigt dadurch nicht). Und so ein harter Sabbatvampir sollte dann wohl vor allem über die körperlichen Disziplinen verfügen. Denn die anderen nüzen nicht beim "hart" sein.
Und Lehrmeister sind auch nicht so toll - es sind zwar mehr Disziplinen verfügbar, aber schon eine Disziplinsstufe 4 sollte nicht leicht zu kriegen sein: Schließlich läuft der gewöhnliche Sabbatvampir ja mit vielen niedrigen Disziplinen rum.
 
Die Tzimisce-Ahnen wurden von den Tremere erledigt, alle anderen sind tunlichst zur Camarilla gegangen, schließlich fördert diese die Ahnen.
Deswegen haben die Tremere auch fast den Krieg gegen die Tzimisce verloren... :nixwissen
Darüberhinaus sind viele der Original-Anarchen mittlerweile auch Ahnen, daran sollte es also nicht mangeln.
Und die Vampire, die sich niedrigdiableriert haben, dürften ziemlich schnell dem Durst der Methusalems verfallen - schließlich fördert Diablerie und Kinder zeugen diesen.
Und warum sollte sie das stören? Sabbatvampire können ja routinemäßig von einander trinken schliesslich existiert für sie kein Blutband...
Dieses von wegen "der Sabbtvampir muss 'hart' sein" heißt nicht, dass sie besser sind - schließlich verwenden sie ihre Kraft auch für merkwürdige Spielchen, die ihnen gegen die Camarilla nichts bringen (durchs Feuer laufen oder so ähnlich ist eine extra Fähigkeit - der Mut steigt dadurch nicht).
Und wie das was nützt. Der Feuerlauf beispielsweise hebt temporär deinen Mutwert (auch über die Höchstgrenze) und ist im Sabbat außerdem das Paralleltalent zu "Etikette" :d
Und so ein harter Sabbatvampir sollte dann wohl vor allem über die körperlichen Disziplinen verfügen. Denn die anderen nüzen nicht beim "hart" sein.
Schattenspiel, Serpentis, Quietus, Fleischformen, Koldunismus, Valeren um nur einige zu nennen die auch schon auf relativ niedrigen Stufen (2-3) hart sein lassen.
Und Lehrmeister sind auch nicht so toll - es sind zwar mehr Disziplinen verfügbar, aber schon eine Disziplinsstufe 4 sollte nicht leicht zu kriegen sein: Schließlich läuft der gewöhnliche Sabbatvampir ja mit vielen niedrigen Disziplinen rum.
Erstens gibt es noch besagte Sabbat-Ahnen und zweitens:
Wenn du jemals einem Vampir mit 1-2 Punkten in jeder normalen Disziplin gegenüber gestanden hättest würdest du so einen Mist nicht erzählen.
Dazu verfügen Sabbat-Vampire meist auch noch über mindestens eine niedrigstufige Clansdisziplin und die sind meist richtig hässlich.

Also
Nächstes Mal erst informieren, dann schreiben.
 
Aaaaaaaaaaalso, mal ganz allgemein:

Der Sabbat wird bei einem Angriff vieles tun, um die Stadt erst mürbe zu machen. D.h. die maskerade eklatant gefärden (Drive-by-shootig, etc...)
Die Stadt soll recht mürbe gemacht werden, die maskerade strapaziert werden. Dann werden irgendwann ein paar kriegsrudel (vielleicht ein heftiges aus der schwarzen Hand...) ausgehoben und rüsten sich zum angriff. Im Zuge des ganzen kommt es zu Massenzeugungen, bei dem eine übermacht an jungen Vampiren gezeugt werden. Die können nicht viel, aber die Masse macht es.

Vorher solte man intelligenterweise die Stadt vorher auskundschaften....

Das zum Sabbat...
 
Deswegen haben die Tremere auch fast den Krieg gegen die Tzimisce verloren...

Die Masse machts. :D Schließlich haben die Gargylen den Kampf entschieden - und die waren ja nun wirklich nicht alt.

Schattenspiel, Serpentis, Quietus, Fleischformen, Koldunismus, Valeren um nur einige zu nennen die auch schon auf relativ niedrigen Stufen (2-3) hart sein lassen.

Nur weil jemand Schattententakel beschwören kann, ist er noch lange nicht "hart". Vielleicht ist er dann "mächtig". Primär hart ist jemand mit hoher Widerstandskraft und Seelenstärke, optisch durch hohe Körperkraft und aktionsmäßig wenn er harte Gegenstände durchhaut (a lá irgendeine Kampfsportart bei der ich mich jetzt nicht vertun möchte).

Und wie das was nützt. Der Feuerlauf beispielsweise hebt temporär deinen Mutwert (auch über die Höchstgrenze) und ist im Sabbat außerdem das Paralleltalent zu "Etikette" :d

Ein Feuer muss schon ziemlich groß sein, damit Vampire in Rötschreck geraten - auch beim Standardmäßigen Mut von 3-4 läuft kaum jemand davon.

Erstens gibt es noch besagte Sabbat-Ahnen und zweitens:
Wenn du jemals einem Vampir mit 1-2 Punkten in jeder normalen Disziplin gegenüber gestanden hättest würdest du so einen Mist nicht erzählen.

Deine Aussage ändert nichts an der Richtigkeit von Meiner. Und so einen Vampir möchte ich mal sehen, selbst mit entsprechenden Lehrmeistern wird man sich wohl nicht alle holen. Und ansonsten kann man sie auch nicht gleichzeitig einsetzen:

Unnütz zum Angriff (1-2): Beherrschung, Präsenz, Thaumaturgie(Rego Vitam)

Begrenzt einsetzbar (1-2): Auspex, Schattenspiele, Fleischformen, Schimären, Tierhaftigkeit

Übrigt bleibt wohl: Verdunkelung, Quietus, Gestaltwandel, Stärke, Seelenstärke, Geschwindigkeit

Dagegen ein Toreador: Auspex 3 (bemerkt die Gefahr rechtzeitig), Geschwindigkeit 3 (läuft schnell genug weg) :D

Dazu verfügen Sabbat-Vampire meist auch noch über mindestens eine niedrigstufige Clansdisziplin und die sind meist richtig hässlich.

???
 
Zu dem Punkt mit den Ahnen:

Die Tzimiscze und auch die Lasombra haben genauso viele oder genauso wenige Ahnen wie alle anderen Clans auch. Denn alle Clans haben während der Anarchenrevolte ihre Ahnen verlohren, durch die Anarchenselbst und davor und währenddessen durch die Inquisition.

Die meisten Ahnen die die Tzimiscze verlohren haben, gehen aber auch die Kosten der eigenen Reihen. Sie selbst haben sich mehr geschwächt als alles andere - Beispiele dafür:
Yorak stirbt mehr oder weniger durch seine eigene Hand.
Tabak durch die Hand Vlads.
Gallod durch Tzimiscze selbst vernichtet.
Bylebob durch Lugoj vernichtet
Lugoj durch Tzimiscze vernichtet.
Symeon durch Vykos vernichtet.


zu den Taktiken von Sabbat und Carmarilla ( manches werde ich sicherlich doppelt nennen, aber ich habe nicht den ganzen Thread genau durchgelesen)

Carmarilla:
Die Carmarilla "erobert" keine Städte. Sie holen sich nur Städte die ihnen vorher weggenommen wurden zurück. Jedoch hat sich das in den letzen Nächten ein wenig verändert- mit der Eroberung New Yorks und Milans. Jedoch ist die Carmarilla immer bereits zwei Schritte zurückzugehen und nur einen wieder vor, da sie weiss und davon ausgeht, dass sie wenn die Zeit kommt drei bis vier Schritte nach vorne tun kann.

Die Carmarilla hat was den Sabbat betreifft eine sehr langsame Taktik. Sie versucht diesen in Ruhe zu halten und empfindet, dass etwas furchtbar schlecht gelaufen ist, wenn Kainiten einfach so in Kämopfen getötet werden. Sie setzt andere Taktiken ein als den Kampf.

Eine Eroberung eines Gebietes läuft meistens in Dekaden ab. Es fängt an damit, dass man Kontakte knüpft, entweder direkt zum Sabbat oder über Umwege ( zum Beispiel die Giovanni), danach wird die andere Seite mit Geschenken, Versprechungen und Disinformation angegangen. In dieser Zeit informiert sie sich genau über das Gebiet. Es sieht sich nach dem Gefüge der Macht in diesem Gebiet um. Wer hat welche Stellung, was kann man daran ändern und was nicht? Was kann man korumpieren und was muss man zerstören? Danach wird mal der erste Schritt eingeleitet: Man versucht die Mitglieder des Sabbats dazu zu bringen, gegeeinander vorzugehen um die Machtstukturen zu schwächen oder zu vernichten. Während dessen spielt die Carmarilla den advocatus diaboli - Man tut einem einen Gefallen und unterstüzt ihn und bekommt dafür Informationen gegen den anderen usw...

Es können auch nur Kleigkeiten sein:
Wie heisst der Lieblingsklüngel des Bischofs? Welchen kann ern icht ausstehen? Welches Klüngel ist besonders stark...

Wenn diese Informationen zusammen getragen worden sind, wird die Carmarilla aktiv. Sie weiss nun welche Punkt genau attackiert werden müssen, um den Sabbat zu schlagen und das Gebiet einzunehmen.

Falls es jedoch zu einem offenen Krieg kommt, denkt die Carmarilla als gesamtes. Es entscheidet in seiner Gesamtheit welche Stadt unterstüzt werden muss und welches Gebiet des Sabbats angegriffen werden muss. Das Ziel der Carmarilla ist es die Carmarilla als ganzes zu schützen! Aber natürlich nur in der Theorie.

Man kann davon ausgehen, dass die Carmarilla, wenn sie es wollte, jeden Angriff des Sabbats abwehren könnte, indem sie jene die angegriffen werden unterstüzt. Waffen, Geld, Ghule, Kainten, Archonten oder sogar Justicare. Jeder Angriff würde zusammenbrechen, dennoch ist der Sabbat oft recht erfolgreich. Da stellt sich die Frage wieso das so ist?
Die Antwort ist recht einfach: Machtkampft!
Es passiert das, unbemerkt und unauffällig, manche Gebiete keine oder zu wenig unterstüzung bekommen. Der Grund ist recht einfach - im Krieg gibt es Verluste und während des Krieges kann alles passieren - sogar das verhasste Prinzen und andere Kainiten der Carmarilla sterben. Man lässt sozusagen, den Sabbat gewinnen um einen Gegner innerhalb der Carmarilla zu schwächen oder gar zu vernichten. Das kann sogar über Umwege passieren. Prinz A kann Prinz B nicht ausstehen und steht im Dauerkonflikt mit diesem. Prinz C ist ein Kind von Prinz B, um Prinz B einen Denkzettel zu verpassen und ihn zu schwächen, lässt man zu das Prinz C seine Stadt verliehrt...

Um es zusammenzufassen:
Die Carmarilla wäre eigentlich immer in der Lage die Angriffe des Sabbats zu unterbinden, aber tut es nicht wegen ihres internen Tschihad! Sie können auch jede mögliche Taktik anwenden - von Ghulen die tagsüber ihre Gegner vernichten, bis zu einer schlagkräftigen Archontentruppe die kämpfend den Sabbat vertreibt. Sie können Geibete in wirtschaftliche und soziale Kathastophen führen und somit dem Sabbat ihre Existenzgrundlage rauben. Sie können vieles, aber sie tun es eben nicht immer....

Sabbattaktiken:
Das poste ich mal wenn ich Lust und Laune habe. Hab nähmlich grade keine....
 
Ein paar Paraphrasen aus "Midnight Siege":

Sabbatoffensiven[/b[

I. Planung
* Fast Action: Der Sabbat schlägt schnell zu und lässt der Camarilla wenig Zeit zur Vorbereitung. Belagerungen sind Fragen von Wochen, nicht von Monaten oder Jahren.
* Movers and Shakers: Normalerweise beginnt der Sabbat damit, die hohen Tiere auszukundschaften. Wer ist Primogen, wer Prinz, wer Scourge und wer Sheriff?
* Intelligence: Klassische Infiltration. Der Sabbat schickt einen Agenten in die Stadt,
der sich ein paar Verbündete unter den Kindred suchen soll und eventuell auch ein paar Freunde/Überläufer angelt.

II. Die ersten Schachzüge
* Destroy or Replace the Nosferatu: Um zu gewinnen, muss man die Informationswege des Gegners kappen. Also: Nosferatu ausschalten oder verschwinden lassen.
Rattengift wirkt Wunder (keine Nahrung mehr), oder eben Chemieunfälle, Kriegsrudel oder sonstwas.
* Propaganda: Indiskretionen von Ahnen, Primogens und vor allem dem Prinzen werden in die Welt gesetzt. Egal ob wahr oder falsch schwächt das doch den Status der Zielobjekte, gerade in der Camarilla, wo der Ruf manchmal wichtiger ist, als die (Kampf-) Kraft.
* Methodical Chaos: Brennende Wagen im Parkhaus vom Elysium, Gangfights,
paranormale Morde und generelles Chaos. Der Sabbat testet die Schwächen seines Gegners (also die des Prinzen und der Camarilla) aus und kuckt,
wie schnell sie reagieren kann.
Außerdem provoziert er Anschuldigungen und MIssgunst in den Reihen der Gegner.

III. Der Angriff
* Mass Embrace: Spatenköppe und andere Frischlinge werden losgelassen
und sollen Krieg spielen. Das hier ist meistens das erste offensichtliche Zeichen einer Invasion/Belagerung, und oft bleibt nicht genug Zeit, darauf zu reagieren.
* Break the Masquerade: Selbsterklärend. Wenn Jäger antanzen, werden wohl schon die ersten egoistischeren Camarilla-Ahnen die Stadt verlassen,
außerdem bindet man so den Prinz und den rest der Camarilla, die dafür sorgen müssen,
dass die Vamps nicht in der Presse stehen.
* Mock Assassination: Kainskinder, die noch im Licht der menschlichen Welt stehen,
und angeschossen werden, tun gut daran, die nächste Nacht nicht kerngesund herumzuspazieren. So erreicht der Sabbat, dass sich solche Gestalten nicht mehr frei bewegen können und er bindet sie. Außerdem verliert der Gegner so viel Einfluss.

IV. Endgame
* Attrition: Wenn die Stadt eingenommen ist, macht man mit den Camarilalvampiren kurzen Prozess.
Amaranth, Mord und dergleichen sind dann anner Tagesordnung. Man will die Stadt festigen und ein Exempel statuieren.
* Ritae: Die Sabbatirutale festigen den Zusammenhalt der Spatenköppe untereinander und machen
es für die Camarilla schwerer, wieder Fuß zu fassen.
Man will die vielen Splittergruppen, die bei der Belagerung womöglicherweise entstanden sind, vereinen.
* Power Vacuum: Man fasst Fuß in der Menschenszene und übernimmt die Rollen des Prinzen und seiner Handlanger.

Noch kurz die ROlle der Camarilla in der Verteidigung:

* Volkszählung der Kainskinder, um Neulinge zu erfassen.
* Die sterblichen institutionen werden auf massive Gewalt etc vorbereitet.
* Die Traditionen werden massiv durchgesetzt.
* Ghouls, Neugeborene und Kinder werden an die Leine genommen und
nicht dem Sabbat als Überläufer preisgegeben.

* Man sorgt dafür, dass die Versorgung mit Blut und Waffen etc instand bleibt.
Man jagt zB nie im selben Gebiet zweimal, entwickelt Herden etc.
* Man streut gezielt Falschinformationen udn gibt sich dort am Schwächsten, wo die größten Stärken liegen.
* Die Camarilla bildet junge Klüngel aus und unterrichtet sie in Kampftaktiken und rüstet sie aus.

* Zerstörung der Sabbat-Versorgungslinien
* Stoppen der Massenzeugungen
* Man nimmt an, dass sich der SAbbat auf Elysien konzentrieren wird,
also fokusuiert man die Verteidigung auf diese.

* Blutjagden auf Sabbatführer
* Man versucht, Überläufer zu gewinnen.
* Die Stadt ist verteidigt. Man bereitet sich auf eventuelle Nachgeplänkel vor und geht eventuell
seinerseits eine Offensive an.
 
Dazu verfügen Sabbat-Vampire meist auch noch über mindestens eine niedrigstufige Clansdisziplin und die sind meist richtig hässlich.
Quietus 1 und 2, Serpentis/Gestaltwandel 1-2, damacht man schon mal lautlos schwer heilbaren Schaden.
 
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