Apple verbannt Spiele mit Konföderationsflagge aus Appstore

Ich hab ja sofort an den Thread gedacht...

Wenigstens hat er Toleranz nur mit einem L geschrieben.

RockyRaccoon schrieb:

Wow.
Das ist ja mal ein neuer Tiefpunkt. Selbst für dich.
Versteh die Tatsache, dass ich darauf nicht inhaltlich eingehe, bitte nicht als Anzeichen dafür, dass du irgendwie gewonnen hättest.
Du hast nur mein Idiotiemeter gesprengt.

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Hm, du hast doch darauf gedrungen, dass es bei Meinungsäußerungen einen Unterschied dazwischen geben muss, ob eine Meinung eine unterprivilegierte Gruppe oder eine priviliegierte Gruppe stärkt?
Zumindest ich erinnere mich noch an reichlich Victim Blaming aus dem #JeNeSuisPasCharlie-Dunstkreis gegen die Charlie-Hebdo-Redaktion, der von Gutmenschen "Punching Down" vorgeworfen wurde (inklusive zahlreichen "ich bin ja kein Freund davon, Andersdenkende mit Gewalt mundtot zu machen, aber..."-Einrahmungen).

Und ursprünglich waren wir ja mal dabei, dass ein Entwickler historischer Spiele die Südstaatenflagge in die Staffage seines Spiels eingebaut hat, und dass damit irgendwie machtstrukturell Rednecks mit brennenden Kreuzen stärkt und Mitbürger afrikanischer Abstammung unterdrückt.
Magst du für mich rechtsradikalen Dummkopf mit der Kraft des besseren Arguments nochmal erklären, wie das zustande kommt? Irgendwie erschließt sich mir immer noch noch nicht, wie die Tatsache dass ich mich nach einem 8-Stunden-Arbeitstag mit Sid Meier's Gettysburg! entspanne und dabei Konföderationsflaggen erblicke, dem schwarzhäutigen Asyli drei Straßen weiter schadet, den ich am Folgetag nach dem kathartischen Zusammenballern von Unionisten vollentspannt wieder mitbetreue. Verankert das in mir die fixe Idee, dass man all diese faulen Neger endlich mal dahin ausweisen sollte wo die Baumwolle wächst, oder wie genau macht sich dieser negative Effekt denn nun nachweisbar und mit reals, not feels belegbar bemerkbar? Um diese Kernfrage des Ops druckst du dich schon seit mehreren Seiten herum. Da muss ich ja auf Salzschürfen ausweichen, um den Thread wenn schon nicht produktiv, so doch zumindest unterhaltsam zu halten.

Dein ernst? Ob du jetzt in irgendeinem Computerspiel meinetwegen auch rassistische oder volksverhetzende Inhalte betrachtest, konsumierst oder bespielst ist doch für die Umwelt gänzlich einerlei. Solange du das nicht für bare Münze nimmst und Asylanten klatschen gehst oder sowas zumindest.
Ne Firma, die sich Gedanken macht, ob das so ne gute Idee ist derlei Inhalte (und seien es auch nur diskussionswürdige Flaggen) ins Spiel zu packen ist doch ne ganz andere Diskussion. Bei Civ 4 hat sich jeder gewundert, wieso man Stalin aber nicht Hitler bespielen durfte, in Teil 5 gabs Stalin nicht mehr. Und Nintendo hat für den US Markt damals in den Neunzigern jedes Spiel angepasst was mit Religion oder dem Roten Kreuz zu tun hatte (Earthbound als Beispiel).

Ich bleibe dabei: Was genau ist dein Problem?

Skyrock schrieb:

Hm, du hast doch darauf gedrungen, dass es bei Meinungsäußerungen einen Unterschied dazwischen geben muss, ob eine Meinung eine unterprivilegierte Gruppe oder eine priviliegierte Gruppe stärkt?
Zumindest ich erinnere mich noch an reichlich Victim Blaming aus dem #JeNeSuisPasCharlie-Dunstkreis gegen die Charlie-Hebdo-Redaktion, der von Gutmenschen "Punching Down" vorgeworfen wurde (inklusive zahlreichen "ich bin ja kein Freund davon, Andersdenkende mit Gewalt mundtot zu machen, aber..."-Einrahmungen).

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Ich nehme an "Punching Down" soll das unprovozierte Attackieren marginalisierter Gruppen bezeichnen? Du solltest aufhören, ständig deine eigene Terminologie zu erfinden und dann zu erwarten, dass die jedem selbst selbstevident sei.
Und die sehr berechtigte Kritik daran mit Mord oder auch nur der Verteidigung von Mord gleichzusetzen, ist genau die Sorte bodenloser Idiotie/ unredlichen Zynismus, die dich von jedem weiteren Gespräch disqualifiziert. Weil sie illustriert, dass du nicht diskursfähig/willig bist.

Bezüglich deiner Pseudofrage hat sich Gabriel zu einer Antwort herabgelassen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Ehrlich gesagt ist es aber schon ziemlich lächerlich den Verkauf der Flagge unterbinden zu wollen. Zum einen, es trifft nicht unbedingt die amerikanische Lebenswirklichkeit. Wir reden hier von dem Land, dass die Meinungsfreiheit so hoch einschätzt, dass der KKK auf der einen Seite der Straße und die Black Panther auf der anderen demonstrieren. Auf der anderen Seite ist auch seltsam, dass man der Flagge ein derartiges tamtam macht, während man munter Fahnen der UdSSR und Maos China verkauft, ebenso wie T-Shirts von Che Guevara, Mao und Stalin verkauft. Wichtiger wäre es eine Debatte über den Wert oder Nichtwert derartiger Devotionalien zu führen.

Lächerlich ist, dass der Thread schon vier Seiten hat.

Den pumpen wir auf mind 10 hoch

Wulf schrieb:

die Black Panther auf der anderen demonstrieren.

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Sehr lustig. Im Gegensatz zur KKK wurden die Panthers noch nie von der Meinungsfreiheit geschützt. Legale Proteste hat es sowieso nie gegeben und die letzten ernstzunehmenden waren 1976. Es sei denn, du zählst es zur amerikanischen Meinungsfreiheit, die Führung einer solchen "Organisation" gezielt auszuschalten.

Was den Rest angeht redest du irgendwie an der Lebenswirklichkeit dieses Threads vorbei. Und du misst natürlich mit zweierlei Maß, aber das ist ja nichts Neues.

Wo messe ich denn bitte mit zweierlei Maß?

Da wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Sagen wir es so: du findest ähnlich wie ein paar andere hier immer die seltsamsten Nischen, die dich aufregen und hast wenig Verständnis für die Aufregung anderer. War auch nur ne Feststellung.


Der wichtigere Teil meiner Antwort war davor. Im Gegensatz zu deiner Auffassung herrscht ganz offensichtlich keine ausgeglichene Meinungsfreiheit in den USA. Wir können das ja mal als Stichprobe nachvollziehen, indem wir einfach schauen wie lange eine Black Power Flagge in ähnlicher Situation durchhalten würde, bevor sie zensiert würde.


Da man dieser Flaggen aus unerfindlichen Gründen nur sehr schwer habhaft wird, können wir auch die Zensur dieser Meinungsäußerung als Beispiel nehmen:



Ich mein is klar. Das waren natürlich nur ein paar andershäutige Gutmenschen, die sich künstlich über angebliche Ungerechtigkeit aufgeregt haben, um das große victim zu spielen. Deswegen hat Skyrock auch keinen Thread dazu aufgemacht.

Skyrock schrieb:

Ab dem Moment, wo mißliebige Meinungen nicht mehr geäußert werden dürfen, attackiert man die Grundfesten unserer pluralistischen Gesellschaft und öffnet die Tore für Knallköpfe, die Karikaturisten erschießen weil mal ein Bildchen ihre Gefühle verletzt hat. (Und mir ist es ziemlich gleich, ob diese Antidemokraten Nazis, Islamisten, Gutmenschen oder die Heilsarmee sind - wer sich an Grundrechten vergreift, kriegt Ärger.)

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Das ist ein grundsätzliches Verständnisproblem bei dir. Geschützt wird dein Recht eine Meinung zu haben. Das ist die Grundfeste unserer Gesellschaft. Du darfst glauben das es keinen Holocaust gab, du darfst glauben das Soldaten Mörder sind, du darfst glauben das Frauen die Sexualität kontrollieren, du darfst glauben das man Zigeuner erschießen sollte, du darfst glauben das man nie auf dem Mond war, das es keinen Gott gibt, das uns Echsenwesen kontrollieren, das Milch ein Einnahmegift ist, das die OSR sinnvolle Impulse für den Rollenspielmarkt bringt oder das sich noch jemand um Gamergate schert. Das kann dir keiner verbieten - die Meinung darfst du haben.

Du darfst diese Meinung auch äußern - es sei denn, es wird vom Gesetz (also unseren kodifizierten Verhaltensregeln - vom Grundgesetz bis zu den Blutschwerter Nutzungsbedingungen) verboten. Das bedeutet nichts anderes, als das der Staat dir nicht untersagen kann bestimmte Dinge zu äußern, wenn er sie nicht explizit verboten hat. Manche der von mir genannten Dinge sind verboten, andere nicht.

Du hast ausdrücklich KEINEN Anspruch auf soziale Achtung deiner Mitmenschen. Das liegt natürlich auf der Hand - wenn ich jemanden für einen Deppen halte, wegen der Dinge die er über Ethik in Videospielen geschrieben hat, dann, siehe oben, ist das meine völlig legitime Meinung. Ich darf sie auch hier nicht zwingend äußern, weil das Beleidigung sein könnte, aber ich kann demjenigen durchaus soziale Achtung vorenthalten.

So funktioniert eine pluralistische Gesellschaft. Natürlich kann man daher aus dem Apple Store die Konföderiertenflagge entfernen.

Halloween Jack schrieb:

Scheiß auf die Flagge

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Wenn man das in den USA in der Öffentlichkeit (selbst mit den Stars & Stripes) machst, ist das übrigens nur unter dem Aspekt der Erregung öffentlichen Ärgernisses strafbar, aber nicht wegen der Verunglimpfung nationaler Symbole.

Supergerm schrieb:

Von dem Baumwolle pflücken abgesehen ist alles unter der Unionsflagge (mit ein paar Sternen mehr als im Bürgerkrieg) passiert (der Anführer der Nation of Islam setzt die Konföderiertenkriegsflagge übrigens mit den Stars & Stripes gleich:

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Dieses "Kronzeugen-Argument" funktioniert aber nicht - zumindest dann nicht, wenn der entsprechende Kronzeuge nicht selbst mit vernünftigen Sachargumenten aufwarten oder glaubhaft belegen kann, dass er für andere spricht.

Ganz allgemein bezweifle ich sogar, daß die Südstaatenfahne bei Schwarzen häufig so negative Gefühle auslöst. Im Bundesstaat Mississippi gab es 2001 einen Volksentscheid darüber, ob die Staatsflagge so abgeändert werden soll, daß die Südstaatenfahne nicht mehr enthalten sein soll. Dabei waren etwa zwei Drittel für die Beibehaltung der alten Fahne. Aaber auch in Counties, in denen die Bevölkerung überwiegend schwarz war, gab es in etwa genau so viele Ja- wie Neinstimmen:

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Das sind aber unquantifizierte Wischiwaschi-Aussagen, aus denen man mal genau gar nichts ableiten kann.

@ Topic
Gut so. Bißchen spät dran, 150 Jahre ungefähr, aber gut so. Angebliche Verbote, die sowieso nicht kommen, sind nur ablenkende Drohkulisse. Staatliche Institutionen greifen momentan nur auf einer Seite in den gesellschaftlichen Diskurs darüber ein, ob die Südstaatenflagge (außerhalb von Museen und Geschichtsbüchern, -filmen und Videospielen) ein Zeichen von Southern Pride und Heritage gelten soll oder als das Symbol renitenter, reaktionärer Rassisten, das sie offensichtlich ist. Und auf welcher Seite diese staatlichen Institutionen eingreifen, ist leicht daran zu erkennen, dass die Konföderationsflagge vor dem State Capitol von South Carolina im Gegensatz zu den Staats- und Bundesflaggen noch nicht mal nach dem Massaker auf Halbmast gesetzt wurde. Und daran, dass die Aktivistin, welche diesen Affront zu korrigieren versucht hat, dafür bis zu drei Jahre Knast aufgebrummt bekommen kann (ja, ich weiß auch, dass das mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht passieren und nur eine bezahlbare Geldstrafe dabei herumkommen wird.) Völlig lächerlich für die Flaggenfans, sich angesichts dessen noch als arme Opfer zu gerieren, deren private Meinungsäußerung in Gefahr ist...

Louis Farrakhan habe ich auch nicht als das schlagende Argument verwendet. Darum auch nur in Klammern. Die Nation of Islam ist auch nicht unbedingt die sympathischste Afroamerikanerorganisation.

Und was die Flagge von Mississippi angeht: Natürlich ist das unquantifiziert. Ich habe mir mal Stichprobenartig auf Wikipedia die einzelnen Einträge zu den Countis in Mississippi angesehen. Den größten afroamerikanischen Bevölkerungsanteil, den ich gefunden habe, war (Stand 2010) 84,4 %. Falls auch dort das Stimmenergebenis 2001 irgendwas im Bereich 50 % Flagge ändern, 50 % nicht ändern bis 55 % ändern 45 % nicht ändern war, müßte auch dort ein nennenswerter Anteil der Afroamerikaner für die Beibehaltung gestimmt haben, außer wenn dort die Beteiligung unter den Nichtafroamerikanern bei z. B. annähernd 100 % und bei den Afroamerikanern nur bei ca. 20 % gelegen hätte. Nach den Zahlen in dem NYT-Artikel dürfte die Abstimmungsbeiligung über den Daumen gepeilt bei etwa 30 bis 40 % gelegen haben.

Ich habe es jetzt nicht genau durchgerechnet, aber selbst wenn nur 10 bis 15 % der Afroamerikaner für die Beibehaltung der alten Flagge waren, so ist das doch ein starkes Indiz dafür, daß die Wahrnehmung der Südstaatenfahne als DAS Unterdrückungssymbol unter Schwarzen doch nicht so weit verbreitet ist. Es kann natürlich sein, daß, wenn das Referendum nicht vor 15 Jahren, sondern kurz nach dem Amoklauf von Charleston stattgefunden hätte, das Abstimmungsergebnis anders verlaufen wäre.

Edit: Auch die nicht so hohe Abstimmungsbeteiligung spricht womöglich auch dafür, daß einem großen Teil der Afroamerikaner die Flagge völlig egal war oder sich dadurch nur geringfügig gestört gefühlt hat.

Ihr diskutiert jetzt bitte nicht ernsthaft darüber ob Afroamerikaner die Südstaatenflagge geil finden.

In South Carolina waren es im November 2014 nach einer Umfrage 27 % der Afroamerikaner (wenn man die gleiche jetzt nochmal machen würde, wären es vermutlich nicht mehr ganz so viele), die die Südstaatenfahne echt geil oder ein bißchen geil fanden; echt scheiße finden sie allerdings über 50 % der Afroamerikaner: http://www.winthrop.edu/uploadedFiles/wupoll/November2014WinthropPollResultsAndMethodology.pdf

Edit: Es sind nur 12,8 % der Afroamerikaner, die die Flagge mögen, und 60 % nicht. Die oberen Zahlen beziehen sich darauf, daß sie über dem State House weht (siehe Beitrag unten).

3,5 + 9,3 respektive für "Very positive" und "somewhat positive". Das kam in der von Dir selbst zitierten Umfrage heraus, als danach gefragt wurde, wie Afroamerikaner die Flagge finden (. Ob man daraus ableitet, die Flagge vom State Capitol verbannen zu wollen oder nicht, was Du damit unzulässig zusammengewurschtelt hast, ist eine andere Frage.

Und im Gegensatz zu dem, was der Clown weiter oben zu denken scheint: Das ist keine Diskussion. Du erzählst hier Quatsch und ich stelle das fest.

Hatten wir das hier eigentlich schon:


Original: https://www.youtube.com/watch?v=8L6GDynW4zU

“The Confederate flag is one of those symbols that should really only be seen on t-shirts, belt buckles and bumper stickers to help the rest of us identify the worst people in the world."

Sagt im Grunde alles, was zu sagen ist.