Maskerade vs. Requiem

[malcalypse]

AW: Maskerade vs. Requiem

Es gibt da den alten abgesrochenen Spruch:" Wer zuerst trifft gewinnt!" und im Regelfall trifft auch derjenige zuerst der als Erster zuschlägt - aus irgendeinem Grund glaube Leute doch wirklich, dass man wie im Rollenspiel oder in den Filmen Schlägen einfach ausweichen zu könnte. Man rechnet nicht damit und schon ist alles vorbei.

Nicht wirklich, man kann sich gewisse Reflexe durchaus aneignen...

 

[QuickAndDirty]

AW: Maskerade vs. Requiem

Ein echter Kampf beginnt damit das du eine Holzlatte vor den Kopf geknallt bekommst, die ist schwarz vor Augen, du kassierst ein Knie in den Magen, du gehst zu Boden, dann tritt man auf dich ein.

Dein ganzer Kampfsport Kram ist ja durchreguliert, beide wissen was auf sie zu kommt und stehen sich in einer Arena gegenüber - und wenn einer auf den Boden fällt, dann unterbricht der Schiedsrichter.

Nicht wirklich, man kann sich gewisse Reflexe durchaus aneignen...

Ja, und das dumme an den Reflexen ist das sie zwangsläufig mit dem Sport kommen und nicht abschaltbar sind...

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Man rechnet nicht damit und schon ist alles vorbei.

Das wäre ein Hinterhalt. Sowas ist KEIN KAMPF!!!
Und ndatürlich kann man schlägen ausweichen oder eher sie blocken. Du bist doch kein Sandsack.
So ein Blödsinn.

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Nicht wirklich, man kann sich gewisse Reflexe durchaus aneignen...

Danke. Endlich mal jemand der überlegt bevor er was schreibt.

 

[PaciFist]

AW: Maskerade vs. Requiem

Es ist wahrscheinlicher, dass der SL harte (und viele) Kämpfe bringt, wenn die Gruppe aus Kämpfern besteht, als wenn das alles Aristrokraten oder so sind.

Viele Kämpfe wirst du in einer Runde die vom Stil her auf viel kämpfen ausgelegt ist eher finden, das ist aber eine Erkenntnis die etwa so wertvoll ist wie "Wasser ist nass!"
Die Frage ging daher lediglich um die Wahrhscheinlichkeit einen für die Gruppe harten Kampf bestreiten zu müssen und die ist exakt gleichhoch egal auf was die Leute optimiert sind, sie hängt nämlich schlicht davon ab ob der SC Gegner bietet die ANHAND DES POWERNIVEAUS DER SCs Kanonenfutter, gleichwertig oder echte Herausforderungen sind. Damit hat die Wahrscheinlichkeit dessen absolut nichts mit der Menge der Kämpfe insgesamt zu tun.
Das kampfoptimierte Charaktere mit Gegnern die ihrem Powerlevel entsprechen besser fertig werden als Nichtkämpfer mit Gegnern ihres Powerniveaus ist aus der Grundannahme heraus schon wiedersinnig, dann hätten die Gegner nämlich NICHT das selbe Powerverhältnis zu den SCs.
Womit die Frage ob man Kämpfen gegen harte Gegner begegnet wie bereits gesagt vollkommen am Stil von Gruppe und SL hängt, aber absolut nichts mit der Häufigkeit der Kämpfe zu tun hat und mit WAHRSCHEINLICHKEITEN noch viel weniger. (Was im übrigen das war was SoK glaube ich schon vor 5 Seiten gesagt hat.)

 

[Khalam al Saiir]

AW: Maskerade vs. Requiem

Das wäre ein Hinterhalt. Sowas ist KEIN KAMPF!!!
Und ndatürlich kann man schlägen ausweichen oder eher sie blocken. Du bist doch kein Sandsack.
So ein Blödsinn.

Hinterhalt? Blödsinn - so läuft das fast immer ab. Zwei Leute reden, schreien sich an und irgendwer schlägt zuerst zu. Was ist den bitte ein Kampf für dich - muss da eine formelle "Kampfeserklärung" kommen:
"Hey! Ich werde nun zuschlagen - mach dich auf was gefasst!"

Und einen Schlag mit dem man (noch) nicht rechnet, weicht man auch nicht aus - Reflexe hin oder her. Es gibt da immer diese schönen Beispiel in denen richtige Könner ihrer Kampfsportart einfach eine auf die Fresse bekommen, weil sie nicht damit rechnen das irgendwer einfach so zuschlägt. Da nützen einem die jahrelang trainierten Reflexe genau gar nichts...

Wenn der Schlag natürlich nicht überraschend ist, dann besteht die Möglichkeit auszuweichen oder zu blocken - aber wie oft kommt das schon vor...

 

[malcalypse]

AW: Maskerade vs. Requiem

Ja, und das dumme an den Reflexen ist das sie zwangsläufig mit dem Sport kommen und nicht abschaltbar sind...

Das hat nicht unbedingt etwas mit Sport zu tun, der Großteil der Leute, die ich kenne, haben mit Kampfsport nix am Hut. Das sind eher Sachen, die man aus Erfahrung zieht, denn aus Sport...

Und einen Schlag mit dem man (noch) nicht rechnet, weicht man auch nicht aus - Reflexe hin oder her. Es gibt da immer diese schönen Beispiel in denen richtige Könner ihrer Kampfsportart einfach eine auf die Fresse bekommen, weil sie nicht damit rechnen das irgendwer einfach so zuschlägt. Da nützen einem die jahrelang trainierten Reflexe genau gar nichts...

Wenn Dein Gegenüber nicht schlagen kann, kann man dem relativ einfach ausweichen. Die meisten Leute schwingen und schlagen langsam, dazu brauch man keine Kriegserklärung, zumal einer körperlichen Konfrontation meist eine verbale vorangeht, die wiederum Adrenalin ranklotzen lässt...

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Oder ich mache nichts falsch und du redest einfach nur Mist! Das halte ich doch für wahrscheinlicher

Setz dich hin, würfle, miss die Zeit und - man sehe und staune - der Unterschied ist nicht nur marginal. Es ist einfach so - und alles andere was du behauptest ist einfach nur lächerlich.

Was für eine typische Antwort, wenn man keine Argumente für seinen Stuß hat. "Menno! Ich hab Recht alle andern doof. Ätsch!"
Ich finde es lächerlich, dass du Probleme damit hast bis 10 zu zählen. Wobei zählen ja eigentlich schon zu viel ist, man muss meistens nur hinsehen und dann sieht man das schon. Ich muss eine Zahl doch nicht erst "lesen" bevor ich sehe welche es ist! Oder zählst du bei nem W6 auch die Punkte bevor du weißt was er für ne Zahl zeigt?

Ich meine, ich Würfel, dann seh ich 1x 10, 3x9, 1x7, 1x1, der Rest ist nix sind 4 Erfolge! Wo muss man da groß rechnen Bitte? Wir reden hier ja nicht vom Wurzelziehen und Quersumme bilden oder so ein Kram. Also Bitte!

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Viele Kämpfe wirst du in einer Runde die vom Stil her auf viel kämpfen ausgelegt ist eher finden, das ist aber eine Erkenntnis die etwa so wertvoll ist wie "Wasser ist nass!"
Die Frage ging daher lediglich um die Wahrhscheinlichkeit einen für die Gruppe harten Kampf bestreiten zu müssen und die ist exakt gleichhoch egal auf was die Leute optimiert sind, sie hängt nämlich schlicht davon ab ob der SC Gegner bietet die ANHAND DES POWERNIVEAUS DER SCs Kanonenfutter, gleichwertig oder echte Herausforderungen sind. Damit hat die Wahrscheinlichkeit dessen absolut nichts mit der Menge der Kämpfe insgesamt zu tun.
Das kampfoptimierte Charaktere mit Gegnern die ihrem Powerlevel entsprechen besser fertig werden als Nichtkämpfer mit Gegnern ihres Powerniveaus ist aus der Grundannahme heraus schon wiedersinnig, dann hätten die Gegner nämlich NICHT das selbe Powerverhältnis zu den SCs.
Womit die Frage ob man Kämpfen gegen harte Gegner begegnet wie bereits gesagt vollkommen am Stil von Gruppe und SL hängt, aber absolut nichts mit der Häufigkeit der Kämpfe zu tun hat und mit WAHRSCHEINLICHKEITEN noch viel weniger. (Was im übrigen das war was SoK glaube ich schon vor 5 Seiten gesagt hat.)

Stimmt schon alles, aber ich denke wir reden aneinander vorbei.
Das Wort "Wahrscheinlichkeit" war vielleicht aus der Umgangssprache her falsch gewählt.

 

[Alanna]

AW: Maskerade vs. Requiem

Worauf ich auch schon vor ca. 5 Seiten hingewiesen hatte

 

[PaciFist]

AW: Maskerade vs. Requiem

Nein, es ist nur schlicht die Grundaussage ob du harte Kämpfe hast oder nicht hängt an dem was der SL dir als Gegner serviert und ist vollkommen unabhängig von der Zahl der Kämpfe im Verlauf der Chronik richtig. Alanna behauptete allerdings einen Zusammenhang zwischen der Zahl der Kämpfe und der Möglichkeit einem wirklich harten Gegner zu begegnen, was so schlicht nicht haltbar ist.

Worauf ich auch schon vor ca. 5 Seiten hingewiesen hatte

Jupp und dann weitergemacht mit der falschen Prämisse.

 

[Alanna]

AW: Maskerade vs. Requiem

Also noch mal.

Wenn Du eine Gruppe hast, deren Spiel hauptsächlich oder zumindst oft aus Kämpfen besteht, haben die einen anderen fokus im Rollenspiel als meine Gruppe zb. Da werden Kämpfe als Mittel der Herausforderung gesehen, den Charakteren wirklich Paroli zu bieten.
In meiner Gruppe dienen sie eher dazu, ein stimmungsvolles Setting zu schaffen, wie zb. der Bandit, der versucht die vermeintlich ungeschützte reiche Person zu überfallen.

Was meinst Du, wo taucht eher ein geichwertiger oder auch überlegener Gegner auf ? In der Gruppe, die soviel Wert auf Kampf legt oder in der, die es nicht tut ?

 

[Khalam al Saiir]

AW: Maskerade vs. Requiem

Was für eine typische Antwort, wenn man keine Argumente für seinen Stuß hat. "Menno! Ich hab Recht alle andern doof. Ätsch!"
Ich finde es lächerlich, dass du Probleme damit hast bis 10 zu zählen. Wobei zählen ja eigentlich schon zu viel ist, man muss meistens nur hinsehen und dann sieht man das schon. Ich muss eine Zahl doch nicht erst "lesen" bevor ich sehe welche es ist! Oder zählst du bei nem W6 auch die Punkte bevor du weißt was er für ne Zahl zeigt?

Ich meine, ich Würfel, dann seh ich 1x 10, 3x9, 1x7, 1x1, der Rest ist nix sind 4 Erfolge! Wo muss man da groß rechnen Bitte? Wir reden hier ja nicht vom Wurzelziehen und Quersumme bilden oder so ein Kram. Also Bitte!

Du, der Stuss kommt von dir - so einfach ist das. Ich brauche keine Argumente mehr zu liefern - ich habe dir gesagt, wie du das ganze einfach empirsch nachvollziehen kannst. Was soll ich da noch argumentieren - es ist einfach eine empirische Tatsache. Ahja, und ich finde keineswegs das alle anderen doof sind - nur ganz bestimmte Personen sind es...

Das ich angeblich Probleme mit dem zählen habe, ist eine weitere dümmliche Unterstellung von deiner Seite aus.
Der wesentliche Punkt ist nun mal, dass es länger dauert bei 10 Würfeln geistig auszusortieren wieviele über einer gewissen Zahl liegen, als bei 2 Würfeln. Die Anzahl der Erfolge steigt auch an. Diese addierst du beim Schadenswurf dazu, damit hast du auch hier wieder mehr Würfel zu würfeln und auch hier dauert nun mal das realisieren der Anzahl der Erfolge länger, als wenn die Anzahl der Würfel niedrig ist. Auch passiert es mit einem grösseren Würfelpool auch häufiger das ich einen Schaden ausrechnen muss und auch der Gegner muss häufiger parieren, da es einfach mehr Würfe gibt die beim Angriff Erfolge haben. Man würfelt einfach häufiger und mit mehr Würfeln. Das dauert länger und noch dazu unabhängig davon ob du der beste Kopfrechner der Welt bist oder aber auch der beste "Ich-erkenne-sofort-wieviele-Erfolge-ich-habe" der Welt bist.

Wie du erkennen kannst erhöht sich die Würfeldauer nicht nur dadurch, dass man mehr würfel überprüpfen muss, sondern auch deshalb weil man mehr würfeln muss. Viel mehr...

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Hinterhalt? Blödsinn - so läuft das fast immer ab. Zwei Leute reden, schreien sich an und irgendwer schlägt zuerst zu. Was ist den bitte ein Kampf für dich - muss da eine formelle "Kampfeserklärung" kommen:
"Hey! Ich werde nun zuschlagen - mach dich auf was gefasst!"

Und einen Schlag mit dem man (noch) nicht rechnet, weicht man auch nicht aus - Reflexe hin oder her. Es gibt da immer diese schönen Beispiel in denen richtige Könner ihrer Kampfsportart einfach eine auf die Fresse bekommen, weil sie nicht damit rechnen das irgendwer einfach so zuschlägt. Da nützen einem die jahrelang trainierten Reflexe genau gar nichts...

Wenn der Schlag natürlich nicht überraschend ist, dann besteht die Möglichkeit auszuweichen oder zu blocken - aber wie oft kommt das schon vor...

OK, das ist von oben bis unten Falsch. Sorry, aber ist so.
1. Ich meine mit Kampf einen "Schlagabtausch". Das was du meinst ist, wenn einer nen anderen verprügelt. Und selbst dann ist das so ne Sache, wenn ich von hinten überraschend Glen Jacobs alias Kane (ein Wrestler der WWE) eins überbrate, dann werde ich dennoch gegen ihn verlieren, obwohl ich als erster zu geschlagen habe. Da er mir weit überlegen ist. Und mein Schlag ihn vermutlich nicht sonderlich beeindrucken dürfte.

2. Ein richtig ausgebildeter Kämpfer (damit meine ich SpecialForce Soldaten oder wahre Meister von Kampfküsten (nicht Kampfsportarten) ist immer aufmerksam. Weil es ihm so sehr ins Hirn gebrannt wurde, dass er nie nachlässig ist. Bei SF Soldaten entscheidet das über Leben und Tot.
Aber um einem einfachen Schlag aus zu weichen muss man nicht mal so eine Person sein. Hast du schon mal Völkerball gespielt? Klar, da weiß man dass man unter "Beschuss" steht, dennoch kommen einige Bälle überraschend und man kann dann manchmal trotzdem noch ausweichen, weil man es rechtzeitig bemerkt. Ich weiß ja nicht wie du das machst, aber wenn ich mit jemandem Streite hab ich die Augen auf und ich vermute dass ich dann auch sehen KÖNNTE wenn er zum Schlag ausholt.

 

[PaciFist]

AW: Maskerade vs. Requiem

Also noch mal.

Wenn Du eine Gruppe hast, deren Spiel hauptsächlich oder zumindst oft aus Kämpfen besteht, haben die einen anderen fokus im Rollenspiel als meine Gruppe zb. Da werden Kämpfe als Mittel der Herausforderung gesehen, den Charakteren wirklich Paroli zu bieten.
In meiner Gruppe dienen sie eher dazu, ein stimmungsvolles Setting zu schaffen, wie zb. der Bandit, der versucht die vermeintlich ungeschützte reiche Person zu überfallen.

Was meinst Du, wo taucht eher ein geichwertiger oder auch überlegener Gegner auf ? In der Gruppe, die soviel Wert auf Kampf legt oder in der, die es nicht tut ?

Ah da sind wir schon einen Schritt weiter du meinst also ob es in einer Gruppe die kämpft eher zum Auftauchen eines harten Gegners kommt als in einer die nicht kämpft?
Denn genau das ist es was deine hübsche kleine Suggestivfrage da beschreibt, eine Runde in der Gewalt lediglich als erzählerisches Element am Rande auftaucht und kein eigentlicher Kampf stattfindet.

 

[Arkangelus]

AW: Maskerade vs. Requiem

Wie du erkennen kannst erhöht sich die Würfeldauer nicht nur dadurch, dass man mehr würfel überprüpfen muss, sondern auch deshalb weil man mehr würfeln muss. Viel mehr...

Wenn man mehr würfeln muss, dann mag das ein bisschen gewichtiger sein, aber sei doch mal ehrlich, die Anzahl der Würfel bei einem Wurf das macht doch höchstens 1 oder 2 Sekunden aus und keine Minuten! Und ich für meinen Teil muss nicht groß rechnen, wenn ich 2 und 3 zusammen zählen muss.

Klar, wen ich das auf den Abend ausrechne, dann kommt da vielleciht ein bisschen was zusammen, aber auch nicht mehr, wie wenn ich mal auf die Toilette gehe, mir die Nase putze oder neue Getränke in den Kühlschrank stelle. Der Unterschied ist doch ein Witz.

 

[Khalam al Saiir]

AW: Maskerade vs. Requiem

Wenn man mehr würfeln muss, dann mag das ein bisschen gewichtiger sein, aber sei doch mal ehrlich, die Anzahl der Würfel bei einem Wurf das macht doch höchstens 1 oder 2 Sekunden aus und keine Minuten! Und ich für meinen Teil muss nicht groß rechnen, wenn ich 2 und 3 zusammen zählen muss.

Klar, wen ich das auf den Abend ausrechne, dann kommt da vielleciht ein bisschen was zusammen, aber auch nicht mehr, wie wenn ich mal auf die Toilette gehe, mir die Nase putze oder neue Getränke in den Kühlschrank stelle. Der Unterschied ist doch ein Witz.

Der Witz summiert sich innerhalb eines Abend in dem ein Kampf staatfindet auf - von meinen Erfahrungen her auf mehr als eine halbe Stunde. Mit steigenden Würfelvorräten dauern Kämpfe im Durchschnitt ungleich länger.

 

[Alanna]

AW: Maskerade vs. Requiem

Ah da sind wir schon einen Schritt weiter du meinst also ob es in einer Gruppe die kämpft eher zum Auftauchen eines harten Gegners kommt als in einer die nicht kämpft?
Denn genau das ist es was deine hübsche kleine Suggestivfrage da beschreibt, eine Runde in der Gewalt lediglich als erzählerisches Element am Rande auftaucht und kein eigentlicher Kampf stattfindet.

*Hand vor die Stirn schlägt*

Ich gebs auf.

 

[blut_und_glas]

AW: Maskerade vs. Requiem

Was meinst Du, wo taucht eher ein geichwertiger oder auch überlegener Gegner auf ? In der Gruppe, die soviel Wert auf Kampf legt oder in der, die es nicht tut ?

Ich würde behaupten es gibt da keinen Zusammenhang, da das Unterscheidungskriterium zwischen den Gruppen immer noch eindimensional (mag Kämpfe - mag keine Kämpfe, jedoch keine Aussage über die Art (beispielsweise "Härte") der Kämpfe) ist.

So wie gefragt ist könnte ich auch guten Gewissens behaupten, dass die Gruppe, die keinen Wert auf Kämpfe legt, sich sehr viel eher mit einem überlegenen Gegner konfrontiert sie, da zum einen der Spielraum von überlegenen Gegnern größer ist (übrigens auch bloß eine Annahme, denn eine Spielergruppe, die keinen Wert auf Kämpfe legt, kann durch aus im Kampf hoch kompetente Charaktere führen (klassisches Beispiel dasjenige der militärischen Runde, in der ein Krieg nur als Kulisse für emotionales Drama benutzt wird)), zum anderen aber dies die Gefahr von Kämpfen, eventuell auch die Sinnloslichkeit von Gewalt als Lösungsstrategie zu unterstreichen hilft, was das Spielziel der Gruppe stark unterstreicht.

Ohne weitere Informationen kann ich mir auf diese Art beliebig viele absolut richtige Antworten auf die Ursprungsfrage konstruieren. :nixwissen:

mfG
mlr

 

[The Saint]

AW: Maskerade vs. Requiem

Naja, auch wenn die Argumentation etwas verquer (geworden) ist - Alanna hat mit einer Sache recht:

In einer Runde in der 4 blutgierige Metzger mit Bruno Brujah, Gary Gangrel, Norman Nosferatu und Adam Assamite sitzen wird der Spielleiter wohl eher dazu neigen die Gruppe mit einem Vozhd zu quälen als in einer Gruppe die lieber Toreador Vernisagen spielt.

Wenn der Spielleiter sagt: "ich hab' hier einen übermächtigen Gegner für euch" - dann sagt Alanna "Nein danke.", Smokey Crow "Glaub ich nicht, beweise es mir!", ich "Gib mir einen Grund ihn mit Stil umzulegen" und Arkangelus "Innerhalb von 20 Sekunden hab ich das ausgewürfelt! 20 Sekunden!!!!"

Spieler sind unterschiedlich und Spielleiter passen sich daran an. Auch wenn man das durchaus geschickter formulieren kann, Alanna hat in der Hinsicht schon recht.