Auslegung von Menschlichkeit

[Isolfur]

Seid mir erneut gegrüßt, werte Kainiten!
Erneut benötige ich euren Rat, eure Meinung. Es geht um die Auslegung des Pfades der Menschlichkeit. Wie jeder Pfad besitzt er eine klare Sündenhierarchie, die vorschreibt, was auf welcher Stufe noch eine Entartung ist. Doch bestimmte Dinge fehlen hierbei, meiner Meinung nach. Im Folgenden beziehe ich mich auf den Pfad der Menschlichkeit aus dem V20-Regelwerk:

Körperverletzung wird nur ein einziges Mal erwähnt und zwar auf Stufe 8. Doch gibt es viele Formen der Körperverletzung, nicht nur juristisch oder nach medizinischen Gesichtspunkten, sondern vor allem in der Motivation und Herangehensweise. Mein praktisches Problem ist nun, dass ein Schlag ins Gesicht ebenso eine Körperverletzung ist, wie eine mehrstündige Folter. Solange bei Letztgenannter niemand stirbt, so sehe ich keinerlei Grundlage auf Basis der Sündenhierarchie jemanden entarten zu lassen, obwohl der Gedanke naheliegend wäre.

Nun könnte man natürlich einwerfen, dass es dem Meister obliegt, das fest zu legen und das ist soweit auch vollkommen korrekt. Doch damit würde er dem Pfad weitere Sünden hinzufügen, was im Umkehrschluss doch auch bedeuten würde, dies bei Pfaden der Erleuchtung ebenfalls zuzulassen oder möglicherweise innerhalb der Sündenhierarchie gleich Änderungen vorzunehmen. Dies alles führt mir persönlich etwas zu weit, da der Meister dann mehr oder weniger selbst bestimmen kann, was nun gegen einen Pfad verstößt und was nicht, weshalb ich für eine sehr strenge Auslegung der Pfade bin, also nur das eine Entartung sein kann, was dort auch als Entartung genannt wurde.

Aber ich bräuchte ein paar mehr Meinungen zu dem Thema - auch wenn ich annehmen muss, dass dieses Thema mit anderen Akzentuierungen sicherlich bis zur Unkenntlichkeit durchgekaut wurde.

Wie wortwörtlich wendet ihr den Pfad der Menschlichkeit und andere Pfade an? Ergänzt ihr sie um weitere Punkte oder belasst ihr sie in ihrer Ursprungsform?

Möge euch die Sonne nie scheinen,
Isolfur

 

[Hesha]

Kleine Vorwarnung, alles was ich hier schreibe, ist meine Meinung, die sicher nicht von allen geteilt wird und stellenweise etwas extrem rüberkommen mag.

Menschlichkeit ist das Herzstück von Vampire. Deshalb ist es um so tragischer, dass die Hierarchie der Sünden wohl mit das beschissenste Stück Schreibdurchfall ist, das sich White Wolf je zu Schulden hat kommen lassen. Die Hierarchie ist, schlicht und einfach, inkonsequent, unlogisch und von keinem vernünftigen Menschen nachvollziehbar. Es gibt reichlich Beispiel, wo eine höherstufige Sünde schlimmer wirkt als eine niedrigere, etc. Zum Glück - und das wird auf S. 310 V20 auch erläutert - ist die Hierarchie der Sünden keine erschöpfende Liste und kein Bußgeldkatalog, sondern eine Orientierungshilfe an den SL, denn alle Entscheidungen über Entartungswürfe liegen im Ermessen des Spielleiters.

Im Folgenden die Hierarchie und mein Senf dazu. Wohlgemerkt, die Sünden sind so zu verstehen: Wenn ein Char mit entsprechend hoher Menschlichkeit etwas tut, das gemäß seines Wertes noch eine relevante Sünde ist, muss er auf Gewissen würfeln, ob es ihm leid tut und wenn es ihm leid tut, verliert er keine Menschlichkeit. Der Spielleiter hat allerdings auch die Möglichkeit, diesen Wurf zu überspringen, wenn die Gedankengänge, die zum Begehen der Sünde geführt haben, ganz offensichtlich zeigen, dass der Charakter sich vollkommen bewusst war, was er da tut.

Humanity Moral Guideline
10 Selfish thoughts: Hier habe ich mal tatsächlich nichts einzuwenden, da 10 nahezu unerreichtbar sein sollte. Wichtig ist hierbei zu bedenken, dass "selfish" immer und notwendig voraussetzt, dass jemand anderem in irgendeiner (wie auch immer geringfügigen) Art und Weise ein Schaden oder Verlust entsteht. Dieser jemand kann auch Gott oder Jesus sein, wenn der Charakter religiös ist. Ein Gedanke, der sich "nur" um das eigene Wohl dreht, dabei aber nicht auf Kosten anderer basiert, ist keine Sünde. Auch wenn ich kein Simpsons-Fan bin, so kann ich Ned Flanders als wirklich gutes Beispiel für einen Charakter mit Menschlichkeit 9 oder 10 nennen (in der christlichen Ausprägung), ein tolles Beispiel für seine Denkweise ist die Folge, wo es sich um die Steuererklärung dreht. Wichtig: Was man denkt, kann man selten kontrollieren, man kann die Gedanken nur im Nachhinein bereuen. Deshalb sollte hier für alle Gedanken, die nicht in Form von ausgedehntem Fantasieren und Schwelgen ausgelebt wurden, immer ein Wurf auf Gewissen erlaubt sein.
9 Minor selfish acts: Siehe oben, bzgl. der Definition von "selfish".
8 Injury to another (accidental or otherwise): Und schon nach drei Sünden erreichen wir das Terrain des Bullshits. Was für eine beschissene Definition. Hier kommt es natürlich sehr darauf an, ob es ein Unfall/Zufall oder Absicht war. Aber, dran denken, es geht ja vor allem darum, ob es dem Charakter leid tut und wo auf der "Schuldigkeitsskala" er sich bewegt. Diese beginnt bei "totaler Unfall, keinerlei Verschulden" und endet bei "kalkulierte Absicht". Bei letzterem entfällt spätestens der Wurf auf Gewissen, die anderen Gerade der Vorsätzlichkeit sollten die Schwierigkeit dieses Wurfes beeinflussen. Dass dem Vampir ein total Unfall leidtut ist natürlich wahrscheinlicher, als dass ihm etwas leid tut, das er billigend in Kauf genommen oder fahrlässig verursacht hat. Auch die Schwere der Verletzung sollte natürlich Relevanz haben.
7 Theft: Auch schwierig. Vor allem, wenn man es schwarz und weiß sieht. Die Fußmatte einer Bankfiliale zu stehlen ist wohl kaum schlimmer, als jemandem Absichtlich das Bein zu brechen, oder? Ich neige dazu hier das Beispiel komplett zu vergessen und statt dessen davon auszugehen, dass Menschlichkeit 7 der Wert ist, den ein normaler Bewohner der westlichen Welt hat. Was ein Durchschnittsmensch gerade noch so als falsch empfinden würde, ist ein Verstoß der Stufe 7. Steuerhinterziehung? Jemanden im Streit zu ohrfeigen? Jemanden runtermachen, bis er anfängt zu Weinen? Sowas.
6 Accidental violation (drinking a vessel dry out of starvation): Tolles Beispiel. Echt. Laut White Wolf ist vorsätzliche Sachbeschädigung also schlimmer als fahrlässige Tötung. Also... mir würde letzteres eher Gewissensbisse verursachen als ersteres. Dies ist die erste Stufe unterhalb des "normalen" Moralempfindens. Alles was keine deutlichen Folgen für das Opfer hat, ist dem Täter erstmal egal.
5 Intentional property damage: Komisch, dass das so eine gravierende Sünde ist, wenn selbst vorsätzliche Körperverletzung schon auf Stufe 8 eingeordnet wird und fahrlässige Tötung auf 6.
4 Impassioned violation (manslaughter, killing a vessel in frenzy): Ab diesem Wert und darunter ist es nicht mehr wirklich wichtig, ins Detail zu gehen, weil Charaktere, die sich in diesem Bereich der Menschlichkeit bewegen nicht mehr wirklich darauf achten dürften, was sie tun und lassen.
3 Planned violation (outright murder, savored exsanguination)
2 Casual violation (thoughtless killing, feeding past satiation)
1 Utter perversion or heinous acts


Ich denke das Hauptproblem mit der Hierarchie der Sünden liegt darin, dass hier wahllos ganz unterschiedliche Aspekte der Sünden durcheinander gebracht werden. Im Grunde muss immer gesondert betrachtet werden:
- Was hat der Charakter gemacht/gesagt/gedacht? (Die Tat)
- War es ein Unfall, Versehen, Fahrlässigkeit oder Absicht? (Die Schuldigkeit)
- Macht es dem Charakter etwas aus? (Die Gewissensfrage)

Aber eine solche Tabelle hätte vermutlich den Rahmen für das Regelbuch gesprengt. Ich denke aber, dass ich mal eine anlegen werde...

 

[Ioelet]

Chaining the Beast - kauf und lies "Chaining the Beast".
In dem Buch wird jeder Stufe der Menschlichkeit (von 10 runter zu 0) etwa 1/4 Seite gewidmet, auf der ziemlich präzise erläutert wird, wie man sich einen Kainiten auf dieser Stufe vorstellen kann und welches Moralempfinden er hat.
Wenn er gegen dieses Moralempfinden verstößt, wird ein Entartungswurf fällig.

Mein absolutes Lieblingsbuch von VtM.

 

[Hesha]

Seite 312-313 V20 gibt ja immerhin auch ein paar Sätze zu (fast) jeder Menschlichkeitsstufe. Aber danke für den Tipp, das klingt gut!

 

[Isolfur]

An Hesha:
Ich teile deine Aversion gegen die Art, wie der Pfad der Menschlichkeit nun im Detail ausgearbeitet wurde. Stufe 8, die Körperverletzung, ist schon etwas, was für einen Vampir kaum machbar ist - schließlich ist das Abzapfen auch nur eines halben Liter Blutes schon eine Körperverletzung. Eine Körperverletzung, die im Zweifelsfall ernste Folgen haben könnte, wenn die Person bereits zuvor geschwächt war.
Was mir ganz konkret am übelsten aufstößt ist auch etwas, das du bereits angesprochen hattest. Sachbeschädigung auf Stufe 5, aber unbeabsichtigtes Austrinken eines Gefäßes auf Stufe 6 ... wer sich diese Reihenfolge ausgedacht hat, sollte direkt im Pfadwert sinken ...

An Ioelet:
Einer guten Buchempfehlung folge ich immer, vielen Dank.


Wie würdet ihr denn Folter einstufen? Ein überlebendes Opfer einmal vorausgesetzt.

 

[Hesha]

Ich persönlich, IRL, würde sagen Folter ist immer ein Verstoß. Also 1.

Aber ich weiß, dass das nicht jeder so sieht. Aber Folter ist auch nicht gleich Folter. Nimm das Beispiel von diesem Knilch der vor ein paar Jahren irgend einen Millionärssohn entführt hatte und die Polizisten, die am Ermitteln waren, haben ihm Folter angedroht, um herauszubekommen, wo das Kind ist. War natürlich illegal und gab am Ende auch einen Riesenärger, aber das ist z.B. so ein Fall wo Otto-Normalbürger sehr wenige Probleme mit Folter hätte. Auch z.B. Kastration von Kinderschändern und Vergewaltigern ist im Sündenkatalog eine vollkommen Vorsätzliche (schwere!) Verstümmelung, aber auch nichts, wo Otto-Normalbürger vor Entsetzen umkippen würde. Ist also sehr schwer zu sagen. Dazu kommt dann halt noch, wie hart die Folter ist. Man kann jemanden kitzeln oder mit Wassertropfen quälen, waterboarden, etc. oder ihm nacheinander die Zehen und Fingerglieder abtrennen. Klar, alles ist Folter, aber es ist doch nochmal ein Unterschied in der Härte. Otto-Normalbürger wäre wohl noch in der Lage, jemanden mit Elektroschocks zu quälen, wenn die Umstände zwingend genug sind, aber jemandem Zähne auszureißen oder die Augen auszustechen, etc, dazu müsste man echt abgebrüht sein.

Ganz wichtig ist ja auch immer der "es tut ihm leid"-Aspekt. Man kann ja, aus einer Notlage heraus, keinen anderen Weg sehen, als jemanden zu Foltern, und trotzdem jeden Augenblick dabei schlechtes Gewissen haben. Oder es juckt einen Einfach nicht und man macht es halt oder es macht einem sogar Spaß.

Du musst halt bedenken: "Ist eine Sünde." bedeutet ja nicht automatisch, dass jemand Menschlichkeit verliert. Ich würde es, nachdem ich jetzt gut 10 min drüber nachgedacht habe, vermutlich so handhaben, dass leichteste Formen der Folter (rein psychische Folter, körperliche Folter durch Unbehagen, nicht Schmerz) ab einer Menschlichkeit von 6 oder mehr als Sünde einzustufen. Körperliche Folter (Peitschen, Elektroschocks) ab 5 und brutale Folter ist immer eine Sünde, also auch mit Menschlichkeit 1 noch.

tl;dr: Es kommt an auf:
- Beweggründe
- Härte der Folterung
- zu erwartende Spätfolgen beim Opfer
- und wie immer: tut es dem Folterer glaubhaft leid

 

[Ioelet]

Übrigens zählt auch nicht nur der "es tut ihm leid"-Aspekt als Ausrede. Auch "es war eine gaaaaaanz spezielle Ausnahmesituation" zählt - bspw. wenn der Mord gar kein klassischer Mord aus niederen Beweggründen ist, sondern z.B. eine hinterlistige Tötung aus Selbstschutz gegenüber einem Langzeittäter.
Kurz: Für mich zählt ganz persönlich, empathisch und individuell psychologisch die Frage "passt das Wertesystem des SC zukünftig besser zu einem anderen Wert?". Und alles was nicht 100% klar ist, wird dann über einen Entartungswurf abgewickelt.

Ich persönlich finde es hierbei wichtig Menschlichkeit nicht als eine SL-Gängelei gegenüber den Spielern einzusetzen, sondern die Auswirkungen mit den Spielern zusammen zun klären und auszuspielen. Da frag ich dann auch ganz direkt nach der Tat "Wie geht dein SC damit um?"
Und wenn völlig und absolut klar ist, dass der SC seine Tat zutiefst bereut, deren Auswirkungen er z.B. einfach falsch eingeschätzt hatte, dann verzichte ich auch schonmal auf nen Entartungswurf.
Manchmal, wenn ein SC z.B. an seinem Erzfein Rache geübt hat, sagt der Spieler dann aber auch ganz direkt "Nimm mir den Menschlichkeitspunkt ab - ICH BEREUE NICHTS!!"

Das Menschlichkeitssystem ist dann am coolsten, wenn man es emotional und psychologisch erlebbar und nachvollziehbar macht.

 

[Hesha]

Übrigens zählt auch nicht nur der "es tut ihm leid"-Aspekt als Ausrede. Auch "es war eine gaaaaaanz spezielle Ausnahmesituation" zählt - bspw. wenn der Mord gar kein klassischer Mord aus niederen Beweggründen ist, sondern z.B. eine hinterlistige Tötung aus Selbstschutz gegenüber einem Langzeittäter.
Kurz: Für mich zählt ganz persönlich, empathisch und individuell psychologisch die Frage "passt das Wertesystem des SC zukünftig besser zu einem anderen Wert?". Und alles was nicht 100% klar ist, wird dann über einen Entartungswurf abgewickelt.

Ich persönlich finde es hierbei wichtig Menschlichkeit nicht als eine SL-Gängelei gegenüber den Spielern einzusetzen, sondern die Auswirkungen mit den Spielern zusammen zun klären und auszuspielen. Da frag ich dann auch ganz direkt nach der Tat "Wie geht dein SC damit um?"
Und wenn völlig und absolut klar ist, dass der SC seine Tat zutiefst bereut, deren Auswirkungen er z.B. einfach falsch eingeschätzt hatte, dann verzichte ich auch schonmal auf nen Entartungswurf.
Manchmal, wenn ein SC z.B. an seinem Erzfein Rache geübt hat, sagt der Spieler dann aber auch ganz direkt "Nimm mir den Menschlichkeitspunkt ab - ICH BEREUE NICHTS!!"

Das Menschlichkeitssystem ist dann am coolsten, wenn man es emotional und psychologisch erlebbar und nachvollziehbar macht.

Sehe ich ganz genauso. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob Menschlichkeit überhaupt käuflich sein sollte oder eher ein Wert, den man nur erspielen kann.

 

[mikyra]

Vorsicht! Mit dem folgenden Erklärungsversuch lehne ich mich gewaltig weit aus dem Fenster.
Er ist in keinster Weise durch verbindliche Angaben im Regelwerk gedeckt.
Vielmehr stellt er lediglich (m)eine persönliche Interpretation der Dinge dar.

Mein praktisches Problem ist nun, dass ein Schlag ins Gesicht ebenso eine Körperverletzung ist, wie eine mehrstündige Folter.

Zugegeben, auf den ersten ersten Blick sieht die recht knappe Angabe Körperverletzung recht chaotisch aus.
Neben zahllosen Varianten, die dabei munter in einen Topf geworfen werden, macht der Katalog nicht Mal einen Unterschied zwischen böswilligem Vorsatz und ehrlichem Versehen / Unfall.
Wie zum Geier kann das sein?

Erklärbar wird das scheinbare Durcheinander, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass weniger das konkrete Vergehen eine entscheidende Rolle spielt, sondern vielmehr die Frage, wie sich der Täter nach vollendeter Handlung selbst zu dem von ihm verursachten Unheil positioniert.
Meldet sich schließlich doch noch sein Gewissen, oder macht er die erschreckende Feststellung, dass ihn die Folgen seines Handelns vollkommen kalt lassen?

Solange bei Letztgenannter niemand stirbt, so sehe ich keinerlei Grundlage auf Basis der Sündenhierarchie jemanden entarten zu lassen, obwohl der Gedanke naheliegend wäre.

Bewertet man den Umgang eines Charakters mit seinen Taten unter diesem Gesichtspunkt, so spielen konkrete Konsequenzen - wie etwa die Frage: "Ist dabei jemand ums leben gekommen? ... Trägt jemand lebenslange Einschränkungen davon? ... oder wird mit der Zeit alles wieder heil?" - bei der Bewertung keine Rolle.

Ausschlaggebend ist vielmehr die Frage, wie der Charakter damit umgeht.

Selbst eine vorsätzliche Folter mit Todesfolge kann unter diesem Gesichtspunkt nur sehr leicht wiegen, wenn sie - möglicherweise erst, wenn sich das Gemüt des Täters wieder ein wenig abgekühlt hat - im Nachhinein unter Selbstvorwürfen als Fehler bereut und bedauert wird.

Wohingegen selbst ein lediglich durch grobe Fahrlässigkeit verursachter Unfall sehr viel schwerer ins Gewicht fallen kann, wenn der Verursacher anstelle von Reue lediglich Gleichgültigkeit für die Konsequenzen seines Handelns verspürt.

Kurzum - Hat der Charakter bereits so viele Schritte auf dem Weg zum Tier zurück gelegt, dass ihm menschliche Regungen wie Mitgefühl, Verantwortungsbewußtsein, etc. abhanden gekommen sind, oder schlagen Reste dieser trotz seiner Verwandlung noch immer durch?

Genau über diese Frage kann ein Entartungswurf Auskunft geben.
Ob durch eine Schlägerei, Folter, Mord oder lediglich durch einen unglücklichen Unfall auf die Probe gestellt, spielt dabei gar keine Rolle.

 

[Hesha]

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, aber Wurf ist nicht gleich Wurf. Ich halte es für extrem wichtig, dass der SL die Schwierigkeit des Wurfes auf dem Verhalten des Charakters basieren lässt und im Zweifelsfall sogar ganz auf den Wurf verzichtet, entweder zu Gunsten oder zu Ungunsten des Charakters.

Das Hauptproblem, das wir mit der Hierarchie haben, das Du aber in Deinem Post jetzt gänzlich umschifft hast, ist dass die Hierarchie schon in sich selbst nicht nachvollziehbar ist. Schließlich funktioniert sie ja so, dass Sünden, die über dem Menschlichkeitswert Deines Charakters liegen, überhaupt keine Relevanz mehr haben. Das heißt, und hier wird er richtig albern und das ist auch, was Iso als Grundproblem zu sehen scheint und warum er diesen Thread gestartet hat: "Körperverletzung" ist Stufe 8. Darunter kommen nur noch Sachdelikte (Diebstahl, Sachbeschädigung) und Tötungsdelikte. D.h. wenn man nach der Hierarchie der Sünden as written geht, muss kein Charakter mit Menschlichkeit 7 (oder weniger) jemals auf Menschlichkeitsverlust würfen, egal ob er jemanden aus Versehen über den Haufen fährt oder ob er jemanden bei klarem Verstand, mit vollster Absicht und malice of forethought bis zur Bewusstlosigkeit foltert. (sprich: alles, was nicht die Voraussetzungen für die ultimative Sünde auf Stufe 1 erfüllt)
Und das... ist einfach Schwachsinn.

 

[mikyra]

Das Hauptproblem, das wir mit der Hierarchie haben, das Du aber in Deinem Post jetzt gänzlich umschifft hast, ist dass die Hierarchie schon in sich selbst nicht nachvollziehbar ist.

Ah, verflixt. Da habe ich tatsächlich an Euch vorbei geschrieben.
Ich dachte es ginge um den Knackpunkt, warum würfelt Charakter A bei Tat x die schwere und Charakter B bei Tat y mit vermeintlich schlimmerem Ausgang eine leichtere Probe oder eventuell sogar garnicht?

Die ganze Hierarchie Geschichte hatte ich komplett überlesen.
Aus diesem Grund hier die im ersten Post fehlende persönliche Einschätzung der Hierarchie der Sünden meinerseits.

Körperverletzung wird nur ein einziges Mal erwähnt und zwar auf Stufe 8.

In meiner Version des Regelwerkts ("V20 - Core Rulebook") tauchen Delikte, die die körperliche Unversehrtheit potentieller Opfer betreffen können gleich mehrfach auf.

8. "Injury to another" (aka Verletzung eines Anderen)
6. "Accidental violation" (aka versehentliche Gesetzesübertretung)
4. "Impassioned violation" (aka Gesetzesübertretung im Affekt)
3. "Planned violation" (aka vorsätzliche Gesetzesübertretung)
2. "Casual violation" (aka gewohnheitsmäßige Gesetzesübertretung)
​

Stufe 8
Der Richtwert für Otto Normal-Mensch ist mit einem Wert für Menschlichkeit in der Größenordnung 7 angegeben.

Bei Taten, die in die Kategorie "Verletzung eines anderen" (Stufe 8) fallen, dürfte es sich nach meiner Einschätzung daher um echte Lapalien handeln.

• Die Schulhofschlägrei
• Das Haareziehen beim Streit unter Geschwistern
• Die Ohrfeige oder welche Züchtigung auch immer durch die Eltern

Sprich kleine "Sünden", derer sich nahezu Jeder und Jede schon einmal irgendwie schuldig gemacht hat.

Würden Delikte wie Foltern, Verstümmeln, Vergewaltigen, etc. darunter fallen, müssten sie Otto-Normalmensch allesamt kalt lassen. Was sie wohl hoffentlich nicht tun.

Weiter oben unter "violation" (aka Gesetzesübertretung) gelistete Dinge, würde ich aus diesem Grund so interpretieren, dass sie Delikte einschließen, die gegen bestehende Rechte von Menschen, wie das auf Schutz ihres Eigentums, Leben, körperliche Unversehrtheit, etc. gerichtet sind.

Als "natural rights" finden sich diese drei Bezugspunkte Gesundheit, Leben und Eigentum auch in der Beschreibung der Norm.

... it’s not acceptable to hurt or kill another person, it’s wrong to steal something that another person owns ...

Diebstahl, Sachbeschädigung - WTF?
Die Spezialfälle "Theft (7)" und "Intentional property damage (5)" sind meines Erachtens nicht deshalb eingeschoben, weil sie schwerer wiegen, als Delikte gegen die körperliche Unversehrtheit von Menschen, sondern im Gegenteil - weil sie verhältnismäßig leicht wiegen.

Sowohl "Diebstahl" als auch "absichtliche Beschädigung von Eigentum" setzen einen Vorsatz voraus und müssten daher ohne Sonderregelung in die Kategorie "geplante Gesetzesübertretung" (3 und damit gaaanz böse) fallen.
Hiervor schützt die Behandlung als Sonderfall.

Stufe 6
Wirklich schmerzhaft wird es danach erst ab Stufe 6.

Den zugehörigen Tabelleneintrag interpretiere ich so, dass bereits eine besondere Leichtfertigkeit im Umgang mit dem Leben und der Gesundheit anderer hinreichend ist, um den Tatbestand der "versehentliche Gesetzesübertretung" (aka "Accidental violation") zu erfüllen und nicht zwangsläufig ein Tötungsdelikt vorliegen muss.
Auch ein mit maßlos überhöhtem Tempo, im angetrunkenen Zustand, oder auf welche fahrlässige Art und Weise auch immer über den Haufen gefahrenes Opfer würde ich unter diesen Punkt rechnen.

Stufe 4
Die nächst höhere Hürde findet sich bei Stufe 4.

Hier hebt die Tabelle mit dem Tatbestand "Gesetzesübertretung im Affekt" besonders auf einen mit der Tat einhergehenden Kontrollverlust ab.
Auch diese Stufe interpretiere ich persönlich so, dass hier nicht zwingend ein Tötungsdelikt, wie etwa der explizit im Text angegebene Totschlag (aka manslaughter) vorliegen muss.
Das Anfallen eines Opfers im Blutrausch etwa würde ich z.B. auch dann unter diesem Punkt anrechnen, wenn das Opfer knapp mit dem Leben davon kommt.

Stufe 3
Gleiches gilt für die nächst höhere Hürde bei Stufe 3.

Die ins Gewicht fallenden Kriterien bei "Geplante Gesetzesübertretung" sind hier hier meines Erachtens kontrolliertes Vorgehen und kühle Berechnung.
Dabei kann es sich wie in der Tabelle angegeben um Mord handeln, aber auch geplantes Verstümmeln, Blenden und Foltern von Opfern würde ich unter dieser Kategorie fassen.

Stufe 2
Selbst bei der "Gewohnheitsmäßigen Gesetzesübertretung" würde ich nicht zwingend ein Tötungsdelikt voraussetzen.
Auch die reglmäßige Hingabe zu Neigungen wie Kastration zum Frühstück, Foltern zum Nachtisch, etc. würde ich unter diesem Punkt ansiedeln, selbst wenn die ausgesuchten Opfer dabei stets am Leben bleiben.


Fazit
In meinen Augen deckt die Hierarchie der Sünden mit "accidental", "impassionated", "planned" und "casual" eine recht reiche Fülle von Optionen ab, deren Abstufung sich mit der Rechtsprechung in ähnlicher Variante sogar in einer verschriftlichten Form menschlicher Moralvorstellungen wieder findet.
Ich selbst halte sie nicht zuletzt aus diesem Grund für recht passend für den Pfad der Menschlichkeit.

Beim Lesen dieses Posts bitte nicht gleich aus den Latschen kippen, weil mit dieser Interpretation scheinbar sehr viel mehr Entartungswürfe anfallen, als bei der "So lange alle noch am Leben sind, würfeln wir nur bei Menschlichkeit >= 8" Geschichte.
Wie in obigem Post dargelegt sollte sich Frage "Würfeln oder nicht? ... und wenn mit welcher Schwierigkeit?" meines Erachtens nur in geringem Maße an den konkreten Handlungen des Charakters festmachen und sich vor allem an seinem Umgang mit den Konsequenzen des von ihm verursachten Unheils orientieren.

 

[Hesha]

Entschuldige bitte, dass ich nicht im Einzelnen auf Deine Ausführungen antworte, ich möchte einfach darauf hinweisen, warum ich Deiner Erklärung im Grundsatz etwas skeptisch gegenüberstehe.

In meiner Version des Regelwerkts ("V20 - Core Rulebook") tauchen Delikte, die die körperliche Unversehrtheit potentieller Opfer betreffen können gleich mehrfach auf.

8. "Injury to another" (aka Verletzung eines Anderen)
6. "Accidental violation" (aka versehentliche Gesetzesübertretung)
4. "Impassioned violation" (aka Gesetzesübertretung im Affekt)
3. "Planned violation" (aka vorsätzliche Gesetzesübertretung)
2. "Casual violation" (aka gewohnheitsmäßige Gesetzesübertretung)

Klar, das hast Du natürlich korrekt zitiert (und übersetzt), aber das ist ja nicht alles, was da steht, nicht wahr? Hinter fast jedem Verstoß (kürzer als "Gesetzesübertretung") gibt es ein Beispiel für das, was sich die Autoren mit der Art des Verstoßes gedacht haben und da sind nun einmal alle körperlichen Verstöße unterhalb der 8 ganz klar als Tötungsdelikte angegeben.
6 = fahrlässige Tötung (Du gehst an einem lebenden Menschen trinken, obwohl Du weißt, dass Du kurz vor der Durstraserei stehst)
4 = Totschlag (explizit genannt), Töten in Raserei
3 = Mord
2 = grundloses Töten

Und wenn 6 bereits fahrlässige Tötung ist, dann kann man bei 8 gut und gerne auch ernstere Verletzungen unterbringen, zumindest sofern sie auch fahrlässig oder gar ganz schuldfrei verursacht wurden.

Mein Hauptproblem ist, dass die Tabelle nicht Sortenrein ist. Es werden Sachdelikte und Tötungsdelikte wahllos gemischt, Grade der Vorsätzlichkeit werden mit ins Spiel gebracht - das hilft echt nicht beim Verstehen. Ich werde mal eine neue Tabelle machen, sortiert nach Deliktart, Vorsätzlichkeit, etc. und bin gespannt, was ihr davon haltet.

 

[Teylen]

Mein praktisches Problem ist nun, dass ein Schlag ins Gesicht ebenso eine Körperverletzung ist, wie eine mehrstündige Folter. Solange bei Letztgenannter niemand stirbt, so sehe ich keinerlei Grundlage auf Basis der Sündenhierarchie jemanden entarten zu lassen, obwohl der Gedanke naheliegend wäre.

Man kann argumentieren das es sich bei ausgeprägter Körperverletzung, wie in dem Beispiel einer mehrstündigen Folter, um einen Verstoß gegen die erste Stufe handelt ("Utter perversion and heinious acts") handelt und damit auf jedenfall einen Wurf erzwingt.

Insofern ist es meines Erachtens möglich der Hierarchie zu folgen und entsprechend Entartungswürfe machen zu lassen, ohne sich im Übermaß an den Wortlaut zu hängen.

Die Pfade jenseits von Menschlichkeit sind, meiner persönlichen Meinung nach, mehr oder weniger kaputt. Respektive weniger funktionial als Menschlichkeit.

Wie wortwörtlich wendet ihr den Pfad der Menschlichkeit und andere Pfade an? Ergänzt ihr sie um weitere Punkte oder belasst ihr sie in ihrer Ursprungsform?

In der letzten Sitzung wurden die Pfade hinsichtlich des Wortlauts sowie des gesunden Menschenverstand angewendet.
Am konkreten Beispiel, der Nosferatu hatte bei einem befreundeten NSC der Brujah die Maskerade gebrochen, anschließend wurde der befreundete NSC von Vampirjägern hochgenommen. Die Brujah ergriff die Initative den NSC noch in der selben Nacht aus dem Militärkomplex zu befreien. Wobei sie als Marine davon ausging das die Befreiung nur mittels des Einsatzes tödlicher Gewalt möglich ist. [Die Nacht war bereits fortgeschritten, man wusste das es eine Militäroperation ist und man hatte keine Zeit zur längeren Planung]

In der Kurzfassung, es wurde ein Auto geknackt (von der Tremere), ein Militärzaun zerstört (KoOp Brujah und Tremere 1), eine Tür eingetreten, eine Wache niedergestochen und eine weitere Wache gestochen und mit dem Kopf auf die Amatur geschlagen (Brujah). Die niedergestochene Wache wurde vom Nosferatu ausgetrunken.
Dementsprechend gab es Menschlichkeitswürfe:
Allgemeine Aktion: Gangrel + Tremere 2 (-1 Humanity), die mit Humanity 7 das treiben mitmachten
Sachbeschädigung Zaun: Brujah, mit Humanity 6 (Tremere 1 hatte Humanity 5)
Angriff mit in Kauf genommenen Ableben des Opfers 1: Brujah
Angriff mit in Kauf genommenen Ableben des Opfers2: Brujah (-1 Humanity)
Endgültiger Mord 1: Nosferatu mit Humanity 6 (-1 Humanity)

Vielleicht bzw. vermutlich wird die Befreiungsaktion noch mehr Menschlichkeit kosten. Wenn man überlebt.

 

[mikyra]

Hinter fast jedem Verstoß (kürzer als "Gesetzesübertretung") gibt es ein Beispiel für das, was sich die Autoren mit der Art des Verstoßes gedacht haben und da sind nun einmal alle körperlichen Verstöße unterhalb der 8 ganz klar als Tötungsdelikte angegeben.

Ganz einwandfrei herausfinden können, was der oder die Schreiberlinge sich bei der ganzen Sache gedacht haben, wird man nur, wenn man sie direkt fragt.
Sieht man das Vorliegen eines Tötungsdelikts als notwendige Voraussetzung an, dann sieht die Liste in der Tat ein wenig ulkig aus.

Ob man im vorliegenden Fall aus den speziellen Besonderheiten von Beispielen, Einschränkungen für sehr viel allgemeiner formulierter Regeln ableiten sollte, halte ich für äußerst fraglich.
Immerhin würde man mit dieser Interpretation zu recht haarsträubenden Ergebnissen gelangen.

Unter einer geforderten Angabe wie "Lieblingsgericht (zB. Hühnerschenkel, Schnitzel)" würde ich persönlich auch ohne größere Bedenken "Kartoffelpüree" angeben.
Selbst wenn es sich bei den gelisteten Beispielen ausschließlich - oder in Deiner Formulierung "ganz klar" - um Fleischgerichte handelt.

Tod erforderlich?
Tatsächlich findet sich in der Liste sogar ein Eintrag, der der Interpretation es müsse sich zwangsläufig um Tötungsdelikte handeln widerspricht.
Unter "Planned Violation" (Stufe 3 - also schon gewaltig böööse) findet sich auch die Anagabe "feeding past satiation" aka "Ernährung über die (reine) Sättigung" hinaus.
Davon, dass das Gefäß bei diesem Tatbestand zwingend zu Tode kommen muss steht nichts dabei.
Und dabei bewegen wir mit Stufe 3 bereits auf einem Level, das am unteren Ende der Skala rangiert.

Mein Hauptproblem ist, dass die Tabelle nicht Sortenrein ist.

Was die Sortenreinheit, bzw. ihre Abwesenheit betrifft, hatte ich mich daran versucht sie bereits im vorangegangenen Post mit einzubeziehen.
Vermutlich nicht gerade besonders geschickt oder besonders verständlich formuliert. Aus diesem Grund probiere ich es an dieser Stelle noch einmal.

Es werden Sachdelikte und Tötungsdelikte wahllos gemischt, Grade der Vorsätzlichkeit werden mit ins Spiel gebracht - das hilft echt nicht beim Verstehen.

Auch mir scheint diese Vermischung ohne weitere Erklärung in Sachen Verständlichkeit nicht gerade geschickt.
Nicht zuletzt, da sie auch meinen Augen neben der im Folgenden angegebenen auch die von Dir ins Feld geführte Interpretation zulässt.

Aus diesem Grund eine wichtige Warnung vorab:
Die Variante, die ich im Folgenden für meinen Teil aus den Angaben des Regelwerks stricke ist keineswegs die einzig mögliche Interpretation der recht dürftigen Angaben des Regelwerks. Alternative und ihr widersprechende Auslegungen sind genauso möglich.

Konstruktion der Liste
Lassen wir die Vermischung erst einmal beiseite, so haben wir es bei der Liste im wesentlichen mit zwei Dimensionen sprich Skalen zu tun, auf denen der Grad der Sünde gemessen wird. Zum einen die der konkreten Tat zum anderen die des Motivs.

Motiv
Auf der Skala Motiv haben wir es in Reihenfolge steigenden Schweregrades mit den folgenden Kategorien zu tun.

• Fahrlässigkeit (aka "accidental")
• Affekt (aka "impassionated")
• Vorsatz (aka "planned")
• Gewohnheitsmäßigkeit (aka "casual")

Diese Abstufung scheint mir durchaus Sinn zu machen. Immerhin scheinen die Einträge leichter verzeihlich je weiter oben sie in der Liste stehen.

Tat
Auf der Skala Tat haben wir es in Reihenfolge steigenden Schweregrades lediglich mit zwei Kategorien zu tun

• gegen unbelebte Dinge
• gegen lebende Wesen

Auch hier entspricht die Abstufung durchaus dem, was man erwarten würde.

Aus zwei mach eins
Wollen wir beide Aspekte zusammenführen, haben wir ein ernsthaftes Problem. Tatsächlich handelt es sich bei ihnen nämlich um zwei von einander unabhängige Dimensionen.
Leichter wird die ganze Sache, wenn wir uns zunächst eine primäre Achse aussuchen, der wir das stärkere Gewicht zuschreiben.

In unserem Fall wäre dies die Achse des Motivs.
Kombinieren wir sie zunächst nur mit dem schwerer wiegenden Teil der zweiten Achse (gegen lebende Wesen), so erhalten wir ganz automatisch die folgende Reihenfolge.

• Fahrlässige Tat gegen Leib und Leben
• Tat gegen Leib und Leben im Affekt
• Vorsätzliche Tat gegen Leib und Leben
• Gewohnheitsmäßige Tat gegen Leib und Leben

Nun haben wir das Problem, dass wir auch den leichter wiegenden Teil der zweiten Achse (gegen unbelebte Dinge) irgendwie in dieser Liste unterbringen müssen.
Allerdings wiegen bei diesem die meisten Kombinationen nicht schwer genug, um überhaupt einen Platz in der Liste für sich beanspruchen zu können.
Fälle wie "Blumenvase versehentlich fallen gelassen" (aka "accidental" und Tat gegen unbelebte Dinge) finden sich daher erst gar nicht in der Liste.

Anstatt sie alle einzufügen, beschränken wir uns auf die Kombination "Vorsätzliche Tat gegen unbelebte Dinge" und weisen ihr einen Platz zu, der ihr wegen des Vorsatzes zwar ein schwereres Gewicht zuweist, als eine fahrlässige Tat gegen Leib und Leben.
Sie trotz Vorsatz zugleich aber leichter wiegen lässt als eine im Affekt begangene Tat, die sich immerhin gegen Leib und Leben eines belebten Wesens richtet.

Im Ergebnis erhalten wir genau die Liste, die auch im Regelwerk enthalten ist:

• Accidental violation
  
• Intentional property damage
• Impassioned violation
• Planned Violation
• Casual Violation

 

[Hesha]

Man kann argumentieren das es sich bei ausgeprägter Körperverletzung, wie in dem Beispiel einer mehrstündigen Folter, um einen Verstoß gegen die erste Stufe handelt ("Utter perversion and heinious acts") handelt und damit auf jedenfall einen Wurf erzwingt.

Richtig. Das dachte ich mir auch, aber das ist halt auch schon ne sehr harte Definition, die man erstmal erfüllen muss. Ich würde allerdings keinem SL Vorwürfe machen, wenn er für derartige Folter die 1. Stufe nimmt.

 

[Hesha]

Unter einer geforderten Angabe wie "Lieblingsgericht (zB. Hühnerschenkel, Schnitzel)" würde ich persönlich auch ohne größere Bedenken "Kartoffelpüree" angeben.
Selbst wenn es sich bei den gelisteten Beispielen ausschließlich - oder in Deiner Formulierung "ganz klar" - um Fleischgerichte handelt.

Im Einzelfall würde ich Dir zustimmen. Nur ist es halt so, dass jedes Beispiel sich auf ein Tötungsdelikt bezieht, das ist schon etwas anderes, als wenn es nur bei einem der Verstöße der Fall wäre.

Tod erforderlich?
Tatsächlich findet sich in der Liste sogar ein Eintrag, der der Interpretation es müsse sich zwangsläufig um Tötungsdelikte handeln widerspricht.
Unter "Planned Violation" (Stufe 3 - also schon gewaltig böööse) findet sich auch die Anagabe "feeding past satiation" aka "Ernährung über die (reine) Sättigung" hinaus.
Davon, dass das Gefäß bei diesem Tatbestand zwingend zu Tode kommen muss steht nichts dabei.
Und dabei bewegen wir mit Stufe 3 bereits auf einem Level, das am unteren Ende der Skala rangiert.

Okay, kann man so sehen. Ich würde das als spitzfindig bezeichnet, da bei einer Stufe 2 (nicht 3) Übertretung wirklich davon ausgegangen werden kann, dass der Vampir Menschen zu Tode trinkt, obwohl er das Blut nicht braucht (z.B. ein Malk mit Bulimie), nicht dass jemand zu Hause mit der Kühlbox sitzt und sich 25 Blutkonserven reinzieht.

Aber ich finde Du bist da insgesamt schon auf nem echt guten Weg gewesen. Ich denke ich habe jetzt die für mich praktischste Variante gefunden, so scheint das wirklich gut zu funktionieren.

A) Tat (Diebstahl, Sachbeschädigung, Körperverletzung, Tötung, etc.)
B) Schwere der Tat (leicht, normal, schwer, extrem)
C) Schuldigkeit/Motiv (gerechtfertigt, versehentlich, fahrlässig/im Affekt, geplant, gewohnheitsmäßig)

Im Prinzip ganz einfach: Man sucht sicht aus, wo auf der Skala von 1 bis 10 der "normalfall" der Tat liegt und korrigiert dann für Schuldigkeit/Motiv und Schwere der Tat. Hierbei erhöht eine leichte Schwere der Tat den Wert um 1, schwer senkt den Wert um 1 und extrem senkt den Wert um 2. Genauso bei Schuldigkeit, gerechtfertigt erhöht den Wert um 2, versehentlich um 1, geplant senkt den Wert um 1 und gewohnheitsmäßig senkt den Wert um 2. Hierbei ist natürlich nicht jede Kombination realistisch. Versehentlich jemanden zu foltern stelle ich mir schwierig vor oder auch einen extrem schweren, aber gerechtfertigten Diebstahl.

Beispiel 1: Diebstahl

Bei Diebstahl würde ich die Schwere von den Auswirkungen auf das Opfer abhängig machen.

Beispiel 2: Körperverletzung

Die Schwere (und Dauerhaftigkeit) der Verletzung gibt die Schwere der Tat vor.

Beispiel 3: Tötung

Tötung ist nicht wirklich ein skalierbares Delikt, aber hier könnte man für die Schwere der Tat danach gehen, wie human oder grausam das Ableben ist.

Ich finde dieses System macht das Ganze deutlich handhabbarer.

 

[mikyra]

Hey - Das sieht für meinen Geschmack richtig schick aus.
Doppelte Daumen hoch für den Ansatz das ganze so zu formalisieren.

Wie Du siehst wird es bei drei Dimensionen (Tatvorwurf, Motivlage und Schwere der Tat) noch schwieriger das ganze in eine lineare Ordnung zu bringen.

Leider habe ich keine Ahnung wie man mit der Foren-Software so schicke Tabellen, wie in Deinem Beitrag erstellen kann, deshalb hier das ganze in hässlicher Variante. Für einen Tipp, wie Du die Tabellen erstellt hast, wäre ich Dir übrigens überaus dankbar.

Bei dem Versuch die Tabellen in eine lineare Ordnung zu bringen, komme ich bereits wenn ich nur die Kategorie Diebstahl im folgenden kurz "D" verwende auf ein recht unhandliches Konstrukt.

Wobei ich die Abkürzungen l/n/s/e für leicht / normal / schwer / extrem und j/a/i/p/c für justified / accidental / etc. verwendet habe.

======  ===========================================
STUFE   Sünden
======  ===========================================
10      (D, l, j)
 9      (D, l, a), (D, n, j)
 8      (D, l, i), (D, n, a), (D, s, j)
 7      (D, l, p), (D, n, i), (D, s, a), (D, e, j)
 6      (D, l, c), (D, n, p), (D, s, i), (D, e, a)
 5      (D, n, c), (D, s, p), (D, e, i)
 4      (D, s, c), (D, e, p)
 3      (D, e, c)
======  ===========================================

Noch einmal die doppelte Anzahl von Tuplen käme hinzu, würde man auch Körperverletzung und Tötungsdelikte mit in die Liste aufnehmen.

Für ein leichtgewichtiges Storyteller-System ist das schon recht schwergewichtig.
Eventuell könnte man versuchen das ganze in eine Serie von Modifikatoren umzumünzen, die einfach mit einander Verrechnet werden.

 

[Halloween Jack]

Ich mach das tatsächlich generell gesprochen auch eher so, wie oben von mikrya beschrieben und lasse die Persönlichkeit mit einfließen. Ein disziplinierter Sheriff, der den Grundsätzen der Camarilla loyal und idealistisch gegenüber steht und einfach 'nen toughen Job macht, den muss ich nicht stetig Menschlichkeit würfeln lassen, wenn er Knochen bricht, solange er das für sich zum Wohle der Allgemeinheit vertreten kann.

Genauso ist Mord nicht gleich Mord. Jemanden aus sicherer Entfernung mit 'nem Gewehr abknallen ist nicht dasselbe, wie jemanden mit 'nem Löffel ausweiden. Technisch ist beides einen Würfelwurf wert. Beim Entfernungsgewehr lasse ich aber moralisch gerne noch mal mit mir reden. Das mit dem Löffel plausibel zu rechtfertigen wird schwieriger.

Generell lasse ich das die Spieler auch lieber selber entscheiden, wann sie der Meinung sind, man müsse jetzt mal würfeln. Hat bisher gut funktioniert.

 

[Hesha]

Für einen Tipp, wie Du die Tabellen erstellt hast, wäre ich Dir übrigens überaus dankbar.

Im Forum geht das nicht, im Forum kann man nicht einmal tabstop getrennt etwas einfügen. Ich habe es im Excel gemacht und dann nen Screenshot gemacht, ihn im Paint ausgeschnitten und zum Glück kann man hier Grafiken direkt im Paint kopieren und in den Fließtext einfügen.

Noch einmal die doppelte Anzahl von Tuplen käme hinzu, würde man auch Körperverletzung und Tötungsdelikte mit in die Liste aufnehmen.

Ja, deswegen habe ich Tabellen nach Delikt gemacht. WENN man, wo wie ich in den 3 Beispielen, immer an der Struktur festhält, kann man jedoch einfach nur "Diebstahl" in die Tabelle eintragen, weil dann ja jeder weiß, dass sich das im Rahmen von +3 (l/j)/-4(e/c) bewegt.

Ich mach das tatsächlich generell gesprochen auch eher so, wie oben von mikrya beschrieben und lasse die Persönlichkeit mit einfließen.

Mhmm. Darauf hätte ich schon längst eingehen sollen, weil das für mich ein echt wichtiger Punkt ist. Ja, natürlich, sehe ich auch so. Aber mir reicht es nicht, zu schauen, wie der Charakter danach damit umgeht. Oftmals ist vom Werdegang der Tat her schon sehr offensichtlich, dass der Charakter das Ganze sehr bewusst gemacht hat. Und wenn jemand kalkuliert einen Verstoß beginnt und der Ausgang wie zu erwarten war eintrifft, dann braucht er mir nachher nicht mit Reue zu kommen. Wenn jemand natürlich etwas stiehlt und dadurch dann blöderweise jemand ums Leben kommt, ist das ne ganz andere Sache.

Ein disziplinierter Sheriff, der den Grundsätzen der Camarilla loyal und idealistisch gegenüber steht und einfach 'nen toughen Job macht, den muss ich nicht stetig Menschlichkeit würfeln lassen, wenn er Knochen bricht, solange er das für sich zum Wohle der Allgemeinheit vertreten kann.

Das kann man jetzt so oder so auslegen, es kommt auch ein bisschen darauf an, was man selbst unter Menschlichkeit als Konzept versteht. Jemand der gewohnheitsmäßig anderen die Knochen bricht, ist zwangsläufig weniger menschlich, als jemand, der sich weigern würde, das zu tun. Egal wie gut er sich das sich selbst gegenüber rechtfertigen kann. Ich will jetzt nicht gleich mit der Nazikeule kommen, aber nur weil jemand "nur Befehle ausführt" oder "dem Gesetz nach handelt", heißt das nicht, dass er nicht verroht.
In meiner Methodik würde man jetzt schauen, wie gerechtfertigt die Gewalt ist und wie drastisch. Wenn er jemanden vor Gericht zerren will und der sich wehrt, dann könnte man die Körperverletzung als "gerechtfertigt" durchgehen lassen, in meiner Hierarchie also Sündenwert 9-6, je nach Schwere. Wenn er dabei aber statt den Traditionsbrecher in Starre prügelt und ihm das nicht leid tut, dann finde ich es nur legitim, wenn er hin und wieder in Gefahr ist Menschlichkeit zu verlieren. Ich glaube aber auch nicht, dass irgendwer erwarten würde, nen Sheriff oder ne Geißel mit ner Menschlichkeit von mehr als 5 oder 6 anzutreffen.

Genauso ist Mord nicht gleich Mord. Jemanden aus sicherer Entfernung mit 'nem Gewehr abknallen ist nicht dasselbe, wie jemanden mit 'nem Löffel ausweiden. Technisch ist beides einen Würfelwurf wert. Beim Entfernungsgewehr lasse ich aber moralisch gerne noch mal mit mir reden. Das mit dem Löffel plausibel zu rechtfertigen wird schwieriger.

Das ist aber auch wieder Ansichtssache. Mord ist nicht gleich Mord, deswegen das Schwere-System bei meiner Methode, aber Töten ist auch nicht gleich Morden. Den Unterschied zwischen dem Heckenschützen und der Löffelchenmethode liegt vor allem darin, dass das eine kurz und schmerzlos ist (vorausgesetzt er will das und zielt entsprechend) und das andere ein langsamer, qualvoller Prozess. Scharfschütze: "leichte" Tötung. Löffelchen: "extreme" Tötung. Dann kommt dazu die Schuldigkeit. Ist der Scharfschütze beim SWAT und der Getötete ein Geiselnehmer der gerade einem kleinen Kind ne Pistole an den Kopf hält? Dann würde es als "gerechtfertigt" durchgehen. Damit wäre der SWAT-Scharfschütze bei einer Sünde der Stufe 7 - sprich: wenn er das regelmäßig macht und es ihm irgendwann nichts mehr ausmacht, ist er ein wenig weniger menschlich als der Durchschnittsmensch. Finde ich passend. Selbst bei ner grausamen Bluttat würde ich als SL ggf. noch die "gerechtfertigt"-Mechanik durchgehen lassen. Wenn jemand zum Beispiel die ganze Familie eines Charakters abgeschlachtet hat und dieser sich dann grausam rächt, indem er den Mörder zu Tode löffelt, dann wär es halt "extrem", aber vllt. noch "gerechtfertigt", damit aber trotzdem noch ein abscheulicher Akt der Stufe 4. Also ich muss sagen... soweit funktioniert mein System super

Generell lasse ich das die Spieler auch lieber selber entscheiden, wann sie der Meinung sind, man müsse jetzt mal würfeln. Hat bisher gut funktioniert.

Klar, wenn man vernünftige Spieler hat, geht das. Übersowas sollte man auch reden, es ist einfach ein zu wichtiges Thema bei Vampire.

 

[Teylen]

Ich mach das tatsächlich generell gesprochen auch eher so, wie oben von mikrya beschrieben und lasse die Persönlichkeit mit einfließen. Ein disziplinierter Sheriff, der den Grundsätzen der Camarilla loyal und idealistisch gegenüber steht und einfach 'nen toughen Job macht, den muss ich nicht stetig Menschlichkeit würfeln lassen, wenn er Knochen bricht, solange er das für sich zum Wohle der Allgemeinheit vertreten kann.

Ich kann es verstehen weshalb man es so macht, finde es in dem System allerdings durchaus interessant und fordernd das ganze härter auszulegen.
Das heißt nur weil man etwas für das Wohl der Allgemeinheit macht oder für eine Gute Sache, entschuldigt dies keine Übertretungen.
Der Charakter kann die Übertretung entschuldigen, riskiert allerdings dann Menschlichkeit zu verlieren.

Das heißt, als Hintergrund zu dem von mir gebrachten Beispiel.
Der Brujah-Charakter ist hinsichtlich des Konzept Veteran, Ex-Marine, hat als Wesen Soldat und vor der Eskalation eine Diskussion geführt niemanden zurückzulassen.
Der Vampir, die von den Militär/Jägern aufgegriffen wurde, hat sich bisher nichts zur Schuld zu kommen lassen, es war ein normaler Brujah mit einem Tattowierstudio.
Der Grund weshalb er von den Militär/Jägern aufgegriffen wurde, liegt darin das ein Nosferatu aus dem Klüngel der Brujah es witzig fand in dem Studio vor Studenten die Maske fallen zu lassen, und das Video aufgegriffen wurde.
Das vorgehen war hierbei seitens der Brujah nicht unnötig grausam sondern mehr an strategischer Effizenz ausgerichtet.

Jetzt ist es zwar hart das der Charakter für das verfolgen eines Ziel das der Charakter moralisch richtig findet, respektive das verfolgen eines Ziel das man auch außerhalb des Charakters moralisch richtig finden kann, gleich dreimal würfeln muss. Allerdings im Rahmen dessen wie Menschlichkeit hinsichtlich der Sünden beschrieben ist m.E. konsequent. Das heißt, als Vampir muß man halt auf seine Seele bzw. sein Gleichgewicht wesentlich mehr aufpassen als zu menschlichen Zeiten. Damit die Bestie nicht vor kommt respektive dominiert.