Mal wieder Diablerie

[Sycorax]

Huhu!

Ich bins mal wieder mit einer äußerst seltsamen Frage:

Wenn ein Vampir, sagen wir vom Clan Toreador, einen anderen, sagen wir mal einen Ventrue, diableriert, hat er ja dessen Seele in sich aufgenommen und es kann sein, dass der Torrie den Ventrue "im Kopf" herumspuken hat.

So. Nun kann es aber sein, dass der Ventrue viel stärker ist als der Torrie und in dessen Bewusstsein einen immer größeren Platz einnimmt. Letztlich könnte er ja sogar die Oberhand gewinnen und zumindest zeitweise die Kontrolle übernehmen.

Ich gebe zu, dies ist ein Extremfall. Aber es ist ja auch nur eine theoretische Frage.

Wenn der Ventrue jetzt "am Drücker" ist und vielleicht sogar schon nächte- oder wochenlang die Kontrolle hat, welche Schwäche hat er dann? Welche Fähigkeiten herrschen vor?

Menschen mit einer gespaltenen Persönlichkeit können manchmal mit der einen Persönlichkeit Dinge, die die andere Persönlichkeit nicht kann. Wenn man die "Gespaltene Persönlichkeit" als Geisteskrankheit wählt, gibt es (glaube ich) diese Option bei Vampire sogar regeltechnisch, in jedem Fall git es etwas ähnliches bei einer Geistesstörung mit einer Objektfixierung; dass sich je nach Situation Werte stark verändern können, wäre also nichts völlig Ungewöhnliches.

Aber die Frage wird ja noch interessanter (bzw. schräger): Wir sagen jetzt mal, wenn der Ventrue die Kontrolle hat, kann er Beherrschung und ist ein Finanzgenie mit Nahrungsbeschränkung, während der Torrie im gleichen Körper wunderbar Klavier spielt, Auspex kann und manchmal beim Musikhören völlig wegtritt. Der Torrie gehört seit der Diablerie der zwölften Generation an, der Ventrue war vorher neunte. Jetzt ist da ein, sagen wir mal, Tremere der elften Generation. Kann der Ventrue diesen Tremere beherrschen? Kann der Tremere aber eine Nacht später den Torrie beherrschen?

Was ist, wenn der Torrie vorher mal von einem Tzimisce der zehnten Generation verformt worden ist? Kann der Ventrue diese Veränderung dann "wegheilen", wozu der Torrie niemals in der Lage war?

Und wenn der Torrie heute ein Kind zeugt, einen jungen Toreador der 13. Generation, kann der Ventrue dann morgen einen Ventrue der zehnten Generation zeugen?
Oder wird der Ventrue trotz seiner früheren Generation und Disziplinen von dem Körper des Torries aus nur noch die Torriedisziplinen können (oder muss er die sogar zuerst erlernen?), von dem oben erwähnten Tremere beherscht werden können, bei Musik ins Nachtträumen geraten und Torriekinder zeugen?



Das streift ja die Frage, was Vampirblut zu dem macht was es ist. Ist es das Bewusstsein des Ventrue, das sein Blut zu Ventrueblut macht, egal durch welchen Körper es fließt?

Liegt der Fluch auf dem Körper/dem Blut oder auf dem Geist/der Seele?


Ich bin gespannt auf Eure Ideen!

 

[Caninus]

AW: Mal wieder Diablerie

Also ich bin ja der Meinung, dass das Blut der Clans unterschiedlich ist, welchen Sinn hätten sonst Blutanalysen der Tremere in dieser Beziehung.
Und daher hätte der Körper des Diablerierten nach wie vor die Generation des Diableristen und nicht die eines eventuell auftauchenden Geistes im Kopf.
Da allerdings Disziplinen für mich hauptsächlich Kopfsache sind, würde ich so einem Diableristen durchaus gestatten mit der anderen persönlichkeit auch andere Disziplinen zu wirken.

 

[Indiziert]

AW: Mal wieder Diablerie

seh ich genau so
nur das ich sowas bei so hohen generationen sowieso niemals passieren lassen würde
frühestens ab gen 6
und da erübrigt sich meist eh alles wieder weil sowas selten nen spieler erreicht und von daher meisterentscheid is

 

[Sycorax]

AW: Mal wieder Diablerie

Na, mir gehts aber auch nicht in erster Linie um irgendwelche Spieler- oder Spielleitercharaktere (die bei mir im übrigen in fast allen Punkten gleich behandelt werden ), sondern um die generelle Art, wie diese Welt funktionieren kann.

Also, die Gen hängt am Blut, ist die momentane Theorie, und die Disziplinien an der Seele. Was ist mit den Schwächen? Was ist mit dem Zeugen vo Kindern? Was wrd da genau "vererbt", tatsächlich das Blut? Der Fluch? Seele, Fleisch, was davon? Und ist es so, dass der Fluch an der Seele hängt oder am Blut? Wie kann sich dann überhaupt eine Blutlinie mit anderen Schwächen und Disziplinen ergeben, wenn es rein am Blut und nicht auch am Bewusstsein, dem Geist, der Seele hängt?

 

[Drakes]

AW: Mal wieder Diablerie

Was ist mit den Schwächen?

Jenachdem wer gerade die oberhand gewinnt, da beides (so glaube ich), ne Kopfsache ist.

Was ist mit dem Zeugen vo Kindern?

Generation und Clans der "Original" dh. des Diableristen. In deinem Falls also Torri!

Was wrd da genau "vererbt", tatsächlich das Blut? Der Fluch? Seele, Fleisch, was davon?

Ich würde eher sagen man "saugt" die Macht des zu Diablerierenden in sich hinein. Es kann ja auch passieren, das wenn nen 13 Gen. kainit von nem 5. Gen kainit trinkt, der 13. temporär zusätzliche Punkte auf Körüerliche Attribute kriegt.

Und ist es so, dass der Fluch an der Seele hängt oder am Blut? Wie kann sich dann überhaupt eine Blutlinie mit anderen Schwächen und Disziplinen ergeben, wenn es rein am Blut und nicht auch am Bewusstsein, dem Geist, der Seele hängt?

Schwere frage! Da muß man wohl ins "Mystische" um das alles überhaupt unter einem Hut zu bringen. Ich denke mal die "Schwäche" wird von dem Erzeuger vergeben, es können aber auch abweichungen auftreten (wie zB. Caitifs, Panda oder ne 4. Clansdiziplin). Daher resultieret dann wohl die "Clansschwäche".

 

[Mommsen]

AW: Mal wieder Diablerie

Ich finde es eigentlich schwer, das generell festzulegen. Irgendwo stößt auch das Metaphysische eines Rollenspiels an seine Grenzen. Außerdem würde ich das von dem Konzept und dem Plot abhängug machen.
Ich überlege jetzt mal eher aus der sich des Diablerierten heraus, beispielsweise des Herrn Erzeugers meines alten Chars aus dem Clan Toreador. Der Diablerist hatte zwar die Oberhand, aber wenn man als Neugeborener einen Ahnen mit seiner Seele auffrisst, dann sind die Chancen recht hoch, dass der Ahn irgendwann die Oberhand gewinnt und sich den Geist seines eigenen Kindes wieder unterwirft. Das war natürlich auch eine gewisse Angst des Chars, also des Diableristen, weshalb sie immer versucht hat, es dem Ding in sich drin Recht zu machen. Der ehemalige Erzeuger hat sie durchaus spüren lassen, wenn er etwas mitbekommen hatte, womit er gar nicht einverstanden war, beispielsweise ihre Techtelmechtel mit einem anderen Mitglied ihres Clans. Ich denke mir, für die Zukunft stehen die Chancen gut, dass er, wenngleich sehr subtil, sie immer mehr manipuliert, bis es letztlich egal ist, wer von beiden nun das Bewusstsein des Körpers besetzt. Die Frage nach der Gen und den Kräften stellte sich hier jedoch nicht, da sie eben Kind und Erzeuger des selben Clans waren und das kaum eine Rolle spielte. Im Verhalten des Diableristen woben sich aber, je älter sie wurde, immer mehr Verhaltensweisen ihres Erzeugers ein, etwa in der Art sich zu verbeugen oder sich in einigen Punkten auszudrücken. Ihre Diablerie war um 1900 und im Jahre 2008 mag da schon eine Menge durchgebrochen sein, wovon sie vielleicht nur die Hälft ahnt.

Was den anderen Char in Planung angeht - ich fürchte ich bin Schuld an diesem Thread, mea culpa!!!
Die Situation ist ja wie folgt:
Ventrue diableriert Brujah-Anarchen. Es geht zwanzig Jahre gut, ohne das etwas passiert. Dann wird die Ventrue manchmal vergesslich. Dann kommt die Revolutionswelle, die den Brujah triggert und er schafft es über die Jahre, sich über den eigentlichen Geist der Ventrue zu erheben und durchzusetzen. Er gewinnt die Oberhand, steckt aber im Körper seines ärgsten Feindes.
Vielleicht hat er einfach die selbe Gen wie die, die ihn diableriert hat? Dann müsse wir uns darüber keine Gedanken machen Ich würde, der einfacheren Handhabung halber, ohnehin vorshclagen wollen, dass nur einer der beiden in dem Körper die Oberhand hat, der andere, also unterlegenere, aber vielleicht durch bestimmte Reize oder Situationen getriggert werden und für einen Moment durchbrechen kann, im Laufe der Jahre werden die Momente vielleicht immer länger, wenn der Geist der Diableristen sich von dem Kampf der Verdrängung nach und nach erholt und sich selbst erhebt.
Auf cross-over-Diszis verzichte ich gern. Wenn der Meister aber gern darpüber verfügen will, kann er das tun, aber ich als Spieler würde bei den Brujah-Diszis des Diablerierten bleiben.

 

[Sycorax]

AW: Mal wieder Diablerie

Ja, Dein Char in Planung war tatsächlich ein wesentlicher Faktor, der zu diesem Thread führte. Aber ich dachte dabei auch an Kate (von einem Torri-antitribu diablerierte Tzimisce, SLC) und finde die Gesamtfragestellung interessant.

Wenn Du bei den Diszis des Diablerierten im Körper der Diableristin bleiben willst, gehst Du also davon aus, die Diszis hängen an der Seele, nicht am Blut?
Wie ist es mit der Schwäche? Akzeptiert der Ventrue-Körper jedes Blut, weil eine Brujah-Seele in ihm steckt, neigt aber eher zur Raserei? Was würde passieren, wenn er ein Kind zeugen würde?

Natürlich wirds da keine endgültige, allgemeingültige Antwort geben können (es sei denn es gibt was offizielles? Wie ist es denn zum Beispiel mit dem Mithras-Diableristen?), die einzelnen Gruppen, in denen sowas relevant wird, werden sich sowieso ihren eigenen Weg suchen, aber mich interessiert eben, wie andere Vampire-Spieler über diese erwähnten Zusammenhänge von Blut, Seele, Fluch, Generation, Kräften und Schwächen denken.

Wie verhält es sich eigentlich mit all den Methusalems/Vorsintflutlichen, die in den Körpern anderer Leute weiterexistieren? Saulot und Tremere zum Beispiel?
Die Mechanismen müssten ja die gleichen sein.

Spoiler: Infos aus dem Gehenna-Band

Es gibt ja im Gehenna-Band zum Beispiel auch den Fall, dass Saulots Seele nach Tremeres Vernichtung in den seelenlosen Körper eines geklonten Kindes fährt. Heißt das eigentlich, er ist der einzige sterbliche Vampir der Welt? Hat er seine Kräfte "mitgenommen"? Kann er mit dem Blut dieses Kindes Nachkommen zeugen?

 

[Mommsen]

AW: Mal wieder Diablerie

Für mich ist es weniger eine Frage nach Blut und Seele als diejenige des Stärkeren.
Also derjenige, der die Oberhand hat, verfügt über seine eigenen Kräfte und könnte, wenn er den anderen zu benutzen versteht, vielleicht auch über seine Kräfte verfügen. Ich würde es als etwas Zusammenhängendes betrachten - wer die Kräfte des anderen nutzen will, muss damit auch seine Schwächen annehmen und sollte nicht vergessen, dass er damit letztlich einen Schritt auf ein Etwas in sich zu macht, dass die ihm gewürdigte Aufmerksamkeit auch nutzen könnte, selbst wieder die Oberhand zu erlangen.

Bei der Frage nach der Ernährung... tja... Ich würde sie vielleicht so stellen: ernährt der Körper des Diableristen nur die Seele, die die Obehand hat, oder auch die unterlegene?

Die Frage nach der Zeugung ist natürlich spannend!
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass jemand, der im Körper eines anderen hockt, noch so wahnsinnig ist, ein Kind zu zeugen... aber gesetzt den Fall, es würde passieren, kann ich mir schwer vorstellen, was dabei heraus käme. Mit Sicherheit etwas sehr, sehr Unschönes [hey, wenn das nicht mal Ideen für Malk-Chars wären ] und unter Umständen ein Kind des ursprünglichen Besitzer des Körpers. Halte ich eigentlich für sehr wahrscheinlich. Himmel, das arme Kind! Ich stelle mir das sehr unangenehm vor, wenn du Kind eines Brujah bist, aber zum Clan Ventrue gehörst... :angst:

 

[kugelblitz]

AW: Mal wieder Diablerie

Also wir hatten in unserer Gruppe mal den Fall, dass ein Spieler, der einen Ventrue spielte, zu einem Lasombra wechseln wollte. Da sowohl ein Sabbat-Lasombra als auch einer der seltenen Lasombra-Antitribu nicht in die Gruppe gepasst hätte, habe ich mit ihm insgeheim eine andere Vereinbarung getroffen.

In der Zeit zwischen dem Spiel hatte er sich in eine Stadt mit Sabbatproblem begeben und bei dieser Gelegenheit einen Lasombra diableriert. Ich habe das ganze Prodezere ohne viel Regelanwendung sehr zu seinen Gunsten gelöst. Der Lasombra hat seinen Körper übernommen und konnte fragmentarisch auf seine Erinnerung zurückgreifen aber ansonsten war der Ventrue verdrängt, sowohl was die Disziplinen, als auch die Schwäche anging.
Das Ganze galt für mich auf den Seelensplittern basierend und die hatte ich sowohl auf Schwäche und Clansdisziplin bezogen, die für mich beide einen Clan ausmachen.

 

[Maximiliano]

AW: Mal wieder Diablerie

Die Frage der Generation hängt dem Spiel nach am Blut. So ist Tremere im Körper von Goatrix nur noch Generation 4 nach offizieller Lesart, wenn ich mich richtig entsinne.

Das bedeutet aber nicht den Verlust von Disziplinsstufen die nicht in die neue Generation passen - man kann sie allerdings auch nicht mehr benutzen. Sollte man die Generation später wieder senken, kann man sie wieder benutzen. Und wie man hier schon vermuten kann: die Erinnerung an die erlernten Disziplinen bestimmt natürlich über die Disziplinen die man zur Verfügung hat. Wechselt das Bewusstsein, wechseln die Disziplinen. Ansonsten könnte man auch Disziplinskräfte bei der Diablerie klauen - was ja explizit nicht so ist.

 

[Brethren]

AW: Mal wieder Diablerie

Eine Anregung zu den Clanschwächen: Wie wäre es mit beiden?

Zuerst einmal würde ich die Schwäche des Diableristen voll und ganz bleiben lassen. Warum sollte eine Ventrue-Seele in einem Nosferatu aufeinmal nichtmehr häßlich sein?
Das könnte die Ventrue-Seele hübsch irritieren, dass Musik auf einmal so faszinierend für ihn ist.
Bestimmte "geistige" Schwächen des Diablerie-Opfers könnten zumindest der starken Seele bleiben, wenn sie die Oberhand hat. Kommt ein Ventrue denn überhaupt auf den Gedanken, dass er in diesem neuen Körper nun andere Nahrung zu sich nehmen könnte? Man könnte das in etwa wie den Nachteil "Beuteausschluss" behandeln, während eine starke Brujah-Seele vielleicht unter "mangelnde Beherrschung" leidet.

Wenn man, sprich der SL, Spaß daran hat könnte man aber auch dem Diableristen die zweite Schwäche aufdrücken, soweit es "sinnvoll" erscheint. Warum könnte oben genannter Toreador nicht langsam eine Neigung zur bevorzugten Beute des Ventrue entwickeln... oder eine Stufe Erscheinungsbild verlieren, wenn man sich an einem Nosferatu vergangen hat?
Viele der Clanschwächen sind vergleichbar mit optionalen Schwächen. Und hey... Diablerie ist kein gütiger Freifahrtschein zu mehr Macht. Die Nebenwirkungen können übel, wenn nicht gar tödlich sein.

 

[Sycorax]

AW: Mal wieder Diablerie

Ja, von bestimmten Geistesstörungen, die dazu kommen können, mal ganz abgesehen. Einer meiner Ventrue, der von einem Nosferatu diableriert worden ist (und das nicht so richtig wahrhaben will, sondern sich über seine "Aussetzer" wundert), hat zum Beispiel ein ersthaftes Problem mit seiner Körperwahrnehmung; er leugnet alles, was da nicht stimmen kann und nimmt sich dadurch nicht als hässlich wahr. Das führt natürlich zu eher... maskeradegefährdenden Situationen.
Zudem hat der Prinz schon das eine oder andere Mal dumm aus der Wäsche geguckt, als die eigentlich eher sevil veranlagte Geißel plötzlich von "unserer Stadt" anfing und ihr Vorschriften machen wollte.

Diablerie ist definitiv kein Ponyhof.

 

[Maximiliano]

AW: Mal wieder Diablerie

Nun ja, im Gehenna-Buch gab es die für mich sehr interessante Variante, dass sich Kain eigentlich selbst verfluchte, statt von Gott verflucht zu werden. So könnte es auch mit den Clanswächen sein. Und dementsprechend kann man sich durchaus überlegen ob sie nicht auch wechseln wenn die Persönlichkeit wechselt. Bei den körperllichen Schwächen der Gangrel und Nosferatu vll schwierig (aber umso größer die Verwirrung bei anderen Leuten), doch bei den restlichen Schwächen keine große Sache.

Allerdings ist es ja so, dass man beim Amaranth an einem Malkavianer automatisch dessen permanente Geistesstörung übernimmt. Und das gilt für den Normalfall, also 99% aller Fälle, wo von dem Diablierten nicht ein Hauch von einer Seele geschweige denn Bewußtsein übrig bleibt.

Wenn man ganz hart sein will kann man jedem Diableristen die Clanschwächen seiner Opfer aufs Auge drücken, mMn, oder man sollte eine Einzelfallregelung anstreben.

 

[Alanna]

AW: Mal wieder Diablerie

Meiner Ansicht nach basieren Clansschwächen und Disziplinen auf Blut und geistige Störungen eben auf dem geistigen Aspekt.

Sprich, ich würde dem Diableristen bestimmt auch die Macke des Diablerierten verpassen, wenn dieser den geisten Kampf gewinnt ( wie Tremere es tat )

Aber ich würde dann keine Disziplinen mischen oder übergeben. Die Disziplinen des Diableristen würden sich nicht ändern, sprich der Torrie hötte immer noch Auspex und nicht aus heiterem Himmel plötzlich Fleischformen, nur weil er einen Tzimisce diableriert hat.

Wobei es natürlich für alle Seiten Argument gibt.

Aber das derjenige dann auch noch beide Disziplinen kann, käme mir bei mir auf keinen Fall vor. Entweder oder wäre das höchste der Gefühle.

 

[Sycorax]

AW: Mal wieder Diablerie

Oh, mein Toreador hatte Fleischformen eh, er hat nämlich seine Tzimmi-Priesterin gefressen, von der er eigentlich alles gelernt hatte, was er so wusste und nahm dann ihren Posten als Priester ein. Sie hatte sich das mit dem Schüler sicher anders gedacht.

Zu Deinem Einwand: Es hätte ja nicht der Diablerist beide Diszi-Sets, sondern jede Persönlichkeit würde die jeweiligen Diszi-Sets behalten, nur dass sich jetzt beide einen Körper teilen.


Mal eine andere Frage: Wie häufig wäre sowas bei Euch? Also, dass die Persönlichkeit des Diablerierten die Kontrolle übernehmen kann oder dass sie zumindest stark genug ist, den Diableristen zu beeinflussen, oder dass dieser auf einmal "Stimmen hört" oder sich irgendwie anders einer fremden Präsenz im eigenen Körper bewusst wird?

Letzterer, schwächster Fall wäre bei mir eigentlich fast bei jedem Diableristen der Fall, der jemanden trinkt, der gleich stark oder stärker ist.

 

[Maximiliano]

AW: Mal wieder Diablerie

1 Fall auf 10.000. Es ist extrem selten und meistens auf die bedeutensten Bluttrinker (Vorsis, Gen 4, Inconnu, Golcanda) überhaupt beschränkt. Bei Malkavianern in der Rolle der Diableristen kann man das auch anders handhaben, aber ich würde das nicht machen.

 

[LaTiryara]

AW: Mal wieder Diablerie

Also meine Tzim hat nen anderen ausgeschlürft.. erstmal hat die ne woche damit zu tun gehabt nicht übernommen zu werden von dem geschlürften und 2. habe ich Ihr nur die schwächen gegeben. Diablerie gut und schön aber die is geheilt *ggg*. Und das is es was ich schad finde .. keiner spricht von den "Nachwehen" oder vielleicht sprechen aber nicht ausspielen .. habe ich zumindest noch nicht erlebt.

 

[Ancoron Fuxfell]

AW: Mal wieder Diablerie

Liegt daran, dass es im Normalfall keine "Nachwehen" gibt. Und schon gar keine Übernahme von Clansschwächen.


Man bedenke auch, dass man für 1 freien Zusatzpunkt eine Generation besser wird. Allein der Aufwand und die Schlieren lohnen es schon nicht, zu diablerieren statt sich einfach den Hintergrund zu holen. Und zusätzlich noch Schwächen in Kauf nehmen, für die man mehr als 1 freien Zusatzpunkt erhalten hätte, womit man sich die Generation gleich bei der Generierung hätte kaufen können?

 

[Mommsen]

AW: Mal wieder Diablerie

Mal ne andere Frage zu folgender Situation:
Vampir A diableriert Vampir B. Vampir B übernimmt den Körper von A. Der Erzeuger von A ruft jetzt Vampir A mittels Präsenz 4.
Was tut der Körper von A, den B übernommen hat, denn jetzt?
Kommt das vermeintliche Kind zu seinem Erzeuger?

 

[Maximiliano]

AW: Mal wieder Diablerie

Nein. Vampir A gibt es nicht mehr. Also hört Vampir A den Ruf nicht. Also taucht kein Vampir A auf.