RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

[Skyrock]

RPGPundits Ausführungen sind nach seinen Landmarks mal wieder Anlass für einen Thread - genauer gesagt wegen seiner Ausführungen zu Rein-Hagen und noch genereller Storytelling im WW-Stil als Personenkult, was auch gut zur aktuellen Diskussion über freakige WoD-Spieler passt: Long before the Cult of Ron... (Der Gourmet rät dazu wie immer wenn Pundit über The Forge und/oder Storyteller redet einen gehäuften Teelöffel Salz dazu zu nehmen.)


Um kurz zusammenzufassen was geschrieben wird:

1. A Cult of Personality Must Have a Hard-to-reach Leader
Mark Rein-Hagen hat sich stets arrogant, verschlossen und abgeschottet gegenüber seiner Gefolgschaft gegeben und ein Mysterium um sich herum aufgebaut.
Das nötigt die Gefolgschaft dazu selbst aktiv Meinung und Weisheit des Führers zu suchen und alles aufzusaugen was der Führer sagt und schreibt, da es so schwer zu erreichen ist.

2. Gaming Sadism Can Stimulate Player Imagination
Hier ist ein Ausschnitt zu einem Bericht aus einer Kampagne von Rein-Hagen in der Tour de Force, Spielerquälen und Spielerkleinhalten eine tragende Rolle gespielt haben (also genau die "Story, Story uber alles"-Doktrin die WW stets als Gutes Rollenspiel(TM) verkauft hat). Dadurch dass die Spieler nur zuhören und nicht selbst den Spielverlauf mitbestimmen dürfen ohne "für ihre Gier bestraft zu werden" sollen sie in die Rolle von devoten Zuhörern gedrängt werden, denen als einzige Aktivität nur noch das Imaginieren und Nachdenken über die Funktionsweise der Spielwelt bleibt.

3. Control the Language to Control the Discussion and the Imagination
WW-Stil war immer auch dadurch geprägt alles umzubenennen und mit so besonderen Namen zu versehen dass kein normaler Spieler von außen mehr durchblickt, schon angefangen bei der Bezeichnung "Erzählspiel" für ein stinknormales Rollenspiel, "Chronik" statt Kampagne, "Kapitel" statt Abenteuer, "Erzähler" statt Spielleiter...
Das führt zur Bildung einer abgeschotteten Subkultur innerhalb der Subkultur, mit der sich nicht nur Außenstehende nicht unterhalten können, sondern wo auch die in dieser Sub-Subkultur aufgewachsenen sich nicht mehr mit Außenstehenden vollwertig verständigen können und so dazu gedrängt werden in ihrer Herde zu bleiben.

Zusammen mit dem für Außenstehende unzugänglichen Metaplot und dem aus Punkt 2 erzwungenen passiven Aufnehmen und Reflektieren der Spielwelt statt tatsächlicher Aktivität im Spiel und deren Erhöhung zur tiefsinnigen Doktrin ergibt sich eine Subkultur von Sammlern und Zuhörern die über Metaplotfeinheiten und die Aussagen der Führers diskutiert, anstatt außerhalb der Box nachdenken zu können und die Mauern des Personenkultes einreißen zu können.
(Hierzu sei mal auf klassischen Diskussionsstoff in den oWoD-Foren verwiesen wie "Wie passen Vampire in Mage-Paradigma?")


Was denkt ihr zu dieser These?


Generell finde ich diese Parallelen zu Sektenstrukturen sowohl einleuchtend als auch erschreckend, auch wenn die Darstellung natürlich kräftig überzogen ist.

Was mir für den Binnendiskurs auffällt: Für DSA gilt sehr ähnliches. Hart erreichbare Anführer die sich teilweise dadurch noch unerreichbarer machen dass sie unter Pseudonym schreiben; gefolgt von getreulichem Verinnerlichen der wenigen Happen des Führers durch Aventurische-Boten-Artikel und "Auf ein Wort", inklusive der Übernahme der darin enhaltenen Doktrinen wie "atmosphärisch dichter Spielabend" + "richtiges Rollenspiel" gegen "Hauen&Stechen"; eigene Sprache, Tour de Force und Metaplot als Mittel um Spieler fester in den Kult zu binden und ihnen den Anschein zu geben etwas besonderes zu sein...

 

[ApokalypseTest]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Über Rein(DOT)Hagen kann ich nicht viel sagen, da mich in der Regel die Autoren hinter dem Machwerk nicht interessieren.

Zu DSA allerdings: In manchen Punkten mag das zutreffen, in einem möchte ich wiedersprechen: Sprache. DSA hat Rollenspiel in Deutschland massentauglich gemacht - sie haben viele der "Fachbegriffe" für den Markt festgelegt. Und die DSA-Sprache (zumindest zu Lebzeiten von Kiesow - auf den du wohl ansprichst) diente wohl kaum dazu aus DSA eine Subkultur zu machen. Mit DSA jenseits von DSA 2 bin ich allerdings nicht vertraut genug.

 

[Skar]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Tour de Force und Metaplot als Mittel um Spieler fester in den Kult zu binden und ihnen den Anschein zu geben etwas besonderes zu sein...

Halt ich für Blödsinn. Ich mag eigene Bezeichnungen für Abenteuer und Spielleiter. Das lässt das Gesamtbild wachsen.

Der Metaplot ist auch nicht das personifizierte Böse seitens WhiteWolf. Im Gegenteil hatte z.B. Vampire sehr gute Chroniken zu bieten. Wer "die Toten des Winters" lobt, sollte nicht über die "Transsylvanischen Chroniken" lästern.

Generell finde ich diese Parallelen zu Sektenstrukturen sowohl einleuchtend als auch erschreckend, auch wenn die Darstellung natürlich kräftig überzogen ist.

Wie wäre es, wenn man statt "Sektenstrukturen" "gut durchdachte Kundenbindung" schreibt?

Das führt zur Bildung einer abgeschotteten Subkultur innerhalb der Subkultur, mit der sich nicht nur Außenstehende nicht unterhalten können, sondern wo auch die in dieser Sub-Subkultur aufgewachsenen sich nicht mehr mit Außenstehenden vollwertig verständigen können und so dazu gedrängt werden in ihrer Herde zu bleiben.

Die WoD ist also eine SubSubkultur? Seh ich nix von.

Zumal jede Anhäufung von Individuen in einer bestimmten Sache (sub)kulturbildende Aspekte zeigt. Das liegt in der Soziologie begründet.

 

[Skyrock]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Und die DSA-Sprache (zumindest zu Lebzeiten von Kiesow - auf den du wohl ansprichst) diente wohl kaum dazu aus DSA eine Subkultur zu machen.

Ob es beabsichtigt war oder nicht kann ich nicht sagen; jedenfalls hat es dazu beigetragen die DSA-Spieler von der restlichen Szene abzugrenzen.

Wie wäre es, wenn man statt "Sektenstrukturen" "gut durchdachte Kundenbindung" schreibt?

Ganz einfach: "Parallelen zu gut durchdachter Kundenbindung" wäre eine selten dämliche Formulierung
Dass sich daraus eine gute Kundenbindung ergibt liegt natürlich auf der Hand.

Die WoD ist also eine SubSubkultur? Seh ich nix von.

Ich sehe schon eine klare Abgrenzung zur restlichen Szene (auch wenn es hierzulande durch das ähnlich gepolte und dominante DSA sich nicht so deutlich abhebt wie in den USA, wo mit D&D eine ganz andere Spielkultur dominant ist).
Wenn jemand bei jedem System von "Chroniken" und "Erzählern" redet dann weiß ich bereits dass derjenige ein ganz anderes Hobby als ich betreibt.

 

[ApokalypseTest]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Ob es beabsichtigt war oder nicht kann ich nicht sagen; jedenfalls hat es dazu beigetragen die DSA-Spieler von der restlichen Szene abzugrenzen.

Inwiefern? Wir reden hier von den mittleren und späten 80ern. Man könnte auch sagen mit dem Aufkommen von mehr Spielen hat die restliche Szene sich von DSA abgegrenzt - das wäre zumindest chronologisch korrekter.

 

[Ehron]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Ganz einfach: "Parallelen zu gut durchdachter Kundenbindung" wäre eine selten dämliche Formulierung

Du meinst "Sektenstruktur" ist hetzerischer und damit Deinen Plänen dienlicher.

 

[REAL System]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

3. Control the Language to Control the Discussion and the Imagination
WW-Stil war immer auch dadurch geprägt alles umzubenennen und mit so besonderen Namen zu versehen dass kein normaler Spieler von außen mehr durchblickt, schon angefangen bei der Bezeichnung "Erzählspiel" für ein stinknormales Rollenspiel, "Chronik" statt Kampagne, "Kapitel" statt Abenteuer, "Erzähler" statt Spielleiter...
Das führt zur Bildung einer abgeschotteten Subkultur innerhalb der Subkultur, mit der sich nicht nur Außenstehende nicht unterhalten können, sondern wo auch die in dieser Sub-Subkultur aufgewachsenen sich nicht mehr mit Außenstehenden vollwertig verständigen können und so dazu gedrängt werden in ihrer Herde zu bleiben.

Unfug. Das Ziel der Namensänderung war wohl kaum Kommunikationsunmöglichkeit zu schaffen, sondern die Konotationen der damals verbreiteten Rollenspiele zu meiden. Man wollte wohl nicht als ein Rollenspiel wie das in der Regel praktizierte AD&D verstanden werden, bzw. ein solches sein. Die damaligen Autoren der WoD hätten wohl die Grundprämisse, dass man ein "stinknormales Rollenspiel" habe, in Frage gestellt und damit die Umbenennung gerechtfertigt (ob man allerdings die Leute wirklich zu einem anderen Rollenspiel gebracht hat, sei einmal dahingestellt).

Freilich ist eine solche Umbenennung für Leute, die einen SchERZ nicht verstehen, aber den ARSch anbeten, Sezessionistengehabe.

 

[oliof]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Semi-OT: Dass die Nutzung anderer Begriffe einfach auch mal als neurolinguistischer Trick verwendet wird, um die Erwartungen der Leute zu brechen, ist übrigens auch nix neues. Darüberhinaus bieten auch viele andere Spiele ihren ganz eigenen Jargon; teils um Plagiarismus-Vorwürfen zu entgehen, teils weil sie auch in der Sprachwahl zeigen wollen, dass ihr Spiel eben anders ist. Richtig ist dennoch, dass solche Methoden der Ghetto-/Sekten-Bildung zuträglich sein können.

Übrigens sind auch die D&D-Begriffe für Hobby-Neulinge zu Erlernen; dass gleich zu Beginn des Buches ein Glossar drinsteht, ist IMHO eher ein Service für Neueinsteiger, die WoD ohne D&D-Vorkenntnisse spielen, als dem Umstand geschuldet, dass ein eingefleischter Rollenspieler sich nicht selbst zusammenreimen könnte, was ein Storyteller oder eine Chronicle sein sollen.

Ist Rein•Hagen (ha!) nicht schon seit mitte Revised Ed. aus dem Tagesgeschäft von WW ausgeschlossen gewesen? Außerdem war er vorher ja schon mit Ars Magica aktiv, wo der Troupe Style genau anders funktioniert als mit SL-Fiat. Oder hab ich was übersehen?

Abgesehen davon gab es gerade in der Blogosphäre eine kleine, feine Diskussion über Vampire. Die geneigten Leser seien Richtung 3faltigkeit, die wilden Lande und Hofratshausen gewiesen. Skyrock, Du hast das doch auch gelesen… wo sind die Querverweise?

 

[Skyrock]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Du meinst "Sektenstruktur" ist hetzerischer und damit Deinen Plänen dienlicher.

Etwas provokative Formulierung muss ja sein um Antworten zu bekommen

Freilich ist eine solche Umbenennung für Leute, die einen SchERZ nicht verstehen, aber den ARSch anbeten, Sezessionistengehabe.

Ja, ich halte die Sprachkontrolle nach WW-Manier für prätentiös und ungerechtfertigt, und ich bin der Ansicht dass VtM nur ein Shadowrun mit w10 statt w6, drangetackertem Menschlichkeitsregel und als einziger storyfördernder Maßnahme der Goldenen Regel war.

 

[Ehron]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Ja, ich halte die Sprachkontrolle nach WW-Manier für prätentiös und ungerechtfertigt, und ich bin der Ansicht dass VtM nur ein Shadowrun mit w10 statt w6, drangetackertem Menschlichkeitsregel und als einziger storyfördernder Maßnahme der Goldenen Regel war.

Das merkt man in erster Linie an den historischen Ursprungsregeln. Die waren quasi identisch bis auf die von Dir genannten Unterschiede, aber die sind vernachlässigbar.

 

[Skyrock]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Abgesehen davon gab es gerade in der Blogosphäre eine kleine, feine Diskussion über Vampire. Die geneigten Leser seien Richtung 3faltigkeit, die wilden Lande und Hofratshausen gewiesen. Skyrock, Du hast das doch auch gelesen… wo sind die Querverweise?

Wie kannst du nur Verstand und Mäßigung in diesen anbahnenden Flamewar tragen?

Ansonsten hier die Links:
- Threefold Gaming Exercises: Plädoyer für die World of Darkness- You don't know jack about xErz
- Threefold Gaming Exercises: WoD- Plädoyer Teil II: Abenteuerdesign- I have said too much, I haven?t said enough
- In Sachen Vampire - Wilde Lande

Die hofrat'schen Blogeinträge zum Thema finde ich wegen der eigenwilligen Titel dort nicht mehr - wer noch weiß wie sie hießen ist eingeladen sie nachzutragen.

 

[RolandB]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Was denkt ihr zu dieser These?

Humbug.

Genauso gut könnte man die Entscheidungsträger in Telekom und Deutscher Post der Sektenbildung überführen. Sie sind schwer zu erreichen, nicht besonders feundlich zu ihren Kunden und erfinden dauernd neue Begriffe, um sich (von ihren Wettbewerbern) abzugrenzen.

Ob es beabsichtigt war oder nicht kann ich nicht sagen; jedenfalls hat es dazu beigetragen die DSA-Spieler von der restlichen Szene abzugrenzen.

Ich kenne niemanden der in den 80ern mit den Worten "Ich bin der Meister und ihr seid bloß doofe Traveller-Wasauchimmer" SLs anderer Systeme verhöhnt hat. Es gab zu Teilen eine natürliche Abgrenzung zwischen DSAlern und anderen Rollenspielern, da viele DSAler nicht Teil der üblichen Rollenspielersubkultur waren/sind. Wer DSA im Supermarkt kauft, muss nicht mit nerdigen Rollenspielern in miefigen Rolloläden fraternisieren. Viele "echte" Rollenspieler haben sich aber gegenüber den "Freizeitrollenspielern" mit ihrem kindischen DSA abgegrenzt.

Ulrich Kiesow war in der Tat nicht leicht zu erreichen, in der Zeit vor dem Internet musste man tatsächlich nach Düsseldorf fahren, da er seine Telefonnumer nur ungern herausgab. Viele DSA Mitarbeiter waren in den 80er aber auch außerhalb von DSA in der Szene aktiv, und auch heute trifft man sie auf vielen Cons.

 

[REAL System]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

ich bin der Ansicht dass VtM nur ein Shadowrun mit w10 statt w6, drangetackertem Menschlichkeitsregel und als einziger storyfördernder Maßnahme der Goldenen Regel war.

Regeltechnisch ist das grob gesehen auch gar nicht so verkehrt. Doch Regeln waren nun einmal genau das, was für dieses "neue" Spiel nicht mehr sonderlich im Vordergrund stehen sollte. Von Spielen wie Shadowron (oder AD&D) wollte man sich wohl eher durch die langen Passagen und Aufsätze über das Erzählen von Chroniken und durch die ungewohnt ausufernden fiktiven Passagen in den Spielbüchern absetzen.

Wie schon gesagt: Ob sie damit Erfolg hatten, sei dahin gestellt. Auf jeden Fall war es ein anderes Spielkonzept. Für ein anderes Spielkonzept hat man andere Namen gewählt. Und dass es sich um andere Spielkonzepte handelt, scheinst Du ja irgendwie anzuerkennen, wenn Du das eine ARSch, das andere SchERZ nennst.

 

[Shub-Schumann]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Da Kiesow in den Anfangsjahren von DSA regelmäßig selber am Regeltelefon saß, kann man kaum von schlechter Erreichbarkeit reden.

 

[oliof]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Hofrat polemisiert hier.

 

[Waldviech]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Hofrat polemisiert hier.

Wo tut er das nicht ?

 

[alexandro]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Erstmal möchte ich doch die Aussagekraft der vom Pundit angeführten Quelle ernsthaft in Zweifel ziehen.
Besagte Person scheint MR*H nicht zu kennen und sich auch nicht sonderlich für ihn zu interessieren. Folglich sind die "Folgerungen" welche sie sich aus ein paar Textpassagen aus MC WoD zusammenfabuliert mehr als fragwürdig.

Zu 1.): schwer ereichbar...überprüft? gestützt? fundiert? Ich weiß z.B. dass MR*H in der Anfangszeit viel auf Conventions unterwegs war, Interviews gegegeben hat (wie z.B. zum unsäglichen Kindred:the Embraced- welches überraschenderweise von ihm für gut befunden wurde ).
Das diese Tätigkeit aufhört, sobald er nicht mehr bei WW angestellt ist, ist klar, aber ein wenig Recherche wäre da schon angebracht (ohne die könnte man z.B. ohne weiteres zu dem Eindruck gelangen, dass Gygax und Sembiada sich nicht um die Fans kümmern...)
EDIT: Kiesow hat aufgrund der Tatsache, dass er tot ist sogar noch eine bessere "Ausrede", warum seine Arbeit für die Fans zu wünschen übrig lässt ...

Zu 2.): der angesprochene Kampagnenstil (SC sind hoffnungslos unterlegen und jeder Sieg ist teuer erkauft) ist sicherlich nicht jedermanns Sache, aber verdammungswürdig ist er ganz sicher nicht.
Witzigerweise gibt der Pundit zwei Posts weiter zu, dass er diesen Stil selbst praktiziert.

Zu 3.): da stimme ich Harald aus vollem Herzen zu.

 

[ADS]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Viele "echte" Rollenspieler haben sich aber gegenüber den "Freizeitrollenspielern" mit ihrem kindischen DSA abgegrenzt.

So kenne ich das aber auch noch, als man Mitte / Anfang der 90er auf ne Con gegangen ist. Da stand dann schon mal am Aushang bei manchen Spielrunden:
"Keine DSA Spieler erwünscht!" oder ähnliches.
Naja und ich muss ehrlich sagen, bevor ich das erstemal in einem RPG Laden war, hab ich die ersten 2 Jahre DSA und D&D erste Edition Boxen / Abenteuer im Spielwaren Sindel in Ulm gekauft. ^^

 

[Georgios]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Generell finde ich diese Parallelen zu Sektenstrukturen sowohl einleuchtend als auch erschreckend, auch wenn die Darstellung natürlich kräftig überzogen ist.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich verachtenswert andere Leute mit solchen Halbwahrheiten und verzerrten Tatsachen zu beschreiben, um sie dann mit irgendetwas indiskutablen (wie einer Sekte) gleichsetzen zu können.

Das ist keine 'amüsant überzogene' Polemik mehr. Wenn man Internetreden irgendein Gewicht zusprechen würde, dann wäre so ein Verhalten der Hetze und Diffamierung ebenbürtig.

Es mag sein, dass du Skyrock sowas zu dulden bereit bist, wenn es hier und da einen Fünkchen treffende Wahrheit gibt; aber meine Toleranzschwelle für Hass und Bösartigkeit ist nicht ganz so hoch. Andere mögen erst abspringen wenn sie Godwin gerufen haben; aber mir reichen schon Vergleiche zu Sekten bzw. Kulten, Stalinisten oder (in der deutschen Blogosphere) Vergewaltigern.

 

[Infernal Teddy]

AW: RPGPundit über den Personenkult des Rein-Hagen

Hmmmm... interessant, das dies hier zeitverzögert zum entsprechenden thread auf rpg.net kommt...