Wahrer Glaube x

Tankred · 10. Februar 2016

huhu,

wenn ein ort erst einmal mit wahren glauben versehen wurde, kann man diesen als vampir wieder aufheben. gibt es irgend eine nebulöses/korumpierendes ritual, dass den ort zugänglich mach t für die bruten kains.
denke an thauma oder so?

lg basti

Nightwind · 10. Februar 2016

Mir ist nichts dergleichen bekannt. Wahrer Glaube ist etwas, das Vampire nicht direkt beeinflussen können.
Bei Personen mit Wahrem Glauben kann ich mir noch vorstellen, dass man langfristig dafür sorgt, durch Schicksalsschläge und sowas, dass die den Glauben verliert... bei Orten dürfte das schwieriger sein, weil man sehr grosse Mengen an Menschen beeinflussen muss, damit sie den Ort nicht mehr als 'heilig' ansehen. Da reden wir sicher von Jahrzehnten, Minimum. Mit Thauma oder Beherrschung/Präsenz dürfte da nichts zu machen sein.

Wulf · 10. Februar 2016

Evtl könnte man aber Menschen beeinflussen, dass der Ort geschändet wird.

Midwinter · 11. Februar 2016

Nightwind schrieb:
bei Orten dürfte das schwieriger sein, weil man sehr grosse Mengen an Menschen beeinflussen muss, damit sie den Ort nicht mehr als 'heilig' ansehen. Da reden wir sicher von Jahrzehnten, Minimum.

Och, das kann mitunter sehr schnell gehen, damit ein Ort nicht mehr als 'heilig' angesehen wird. Mitunter braucht es dazu nur eine harmlose kleine Musik-Kombo...

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass es unter Zuhilfenahme von Dunkler Thaumaturgie (-> Sabbat-Handbuch), bei der ja auf die Kräfte der Hölle zurückgegriffen wird, möglich ist, einen Ort seines Wahren Glaubens zu berauben. Insbesondere Anhänger des Pfads des Schänders (-> Sins of the Blood) sind sicher prädestiniert für derartige Aktionen.

Davon abgesehen kommt es natürlich auch auf die Höhe des Wertes an. Einen Ort, an dem jemand obskures wie der Hl. Abrunculus von Langres irgendwann mal sein Nachtlager aufgeschlagen hat, ist sicher leichter zu entweihen als eine Pilgerkirche mit einem authentischen Stück vom wahren Kreuz Christi.

Nightwind · 12. Februar 2016

Wir reden hier nicht von Entweihung. Ich denke Wahrer Glaube ist etwas anderes, denn der Ort wurde offenbar über lange Zeit von den Menschen mit Wahrem Glauben 'aufgeladen' und das wird aufrechterhalten von Menschen, die noch immer daran glauben (oder vllt sogar vom Wahren Glauben dessen, der da begraben liegt, wer weiß). Also mal kurz ein dämonisches Ritual durchführen und schon ist der Wahre Glaube weg würde bei mir nicht funktionieren. Und wenn es die Leute ärgert dass eine Punkband da feiert zeigt das nur, dass ihnen der Ort noch immer wichtig (und heilig) ist.

Wahrer Glaube ist ein wenig kompliziert, denn er hat nichts mit Religion oder dem zu tun, was viele Leute irrtümlich für Glaube halten. Aber das ist meine Interpretation, wenn ihr es anders haben wollt, vor allem einfacher, macht mal.
Offiziell gibts da halt keine Aussagen, die ich kennen würde.

Magnus Eriksson · 12. Februar 2016

Ich koennte mir vorstellen, dass hohe Stufen (6+) der Baali Disziplin Daimonion oder von Dunkler Thaumaturgie dazu in der Lage waeren. Es gibt ja den Pfad der Korruption fuer Personen. So was aehnliches koennte es auch fuer Orte oder Gegenstaende geben.
Allerdings sind mir keine offiziellen Quellen dazu bekannt.

Wulf · 12. Februar 2016

Nightwind schrieb:
Wir reden hier nicht von Entweihung. Ich denke Wahrer Glaube ist etwas anderes, denn der Ort wurde offenbar über lange Zeit von den Menschen mit Wahrem Glauben 'aufgeladen' und das wird aufrechterhalten von Menschen, die noch immer daran glauben (oder vllt sogar vom Wahren Glauben dessen, der da begraben liegt, wer weiß).

Aber gerade da macht doch dann ein entweihender Akt Sinn. Angenommen ein Ort, der den Gläubigen sehr heilig ist, hat sich nun mit wahren Glauben aufgeladen. Der sinistre Vampir macht sich nun daran, da was gegen zu machen. Er bringt irgendwelche Handlager dazu, an jenem Ort irgendwelchen Krams zu machen, der diese heilige Hintergrundstrahlung neutralisiert. Je heiliger der Ort, desto kranker die Scheisse. und natürlich dauert das ordentlich. Ich würde das meinen Spielern nicht versagen, allerdings haben die dann auch mit den Konsequenzen zu kämpfen, Menschlichkeit, Aufmerksamkeiten etc pp.

Jamin · 12. Februar 2016

Magnus Eriksson schrieb:
Ich koennte mir vorstellen, dass hohe Stufen (6+) der Baali Disziplin Daimonion oder von Dunkler Thaumaturgie dazu in der Lage waeren. Es gibt ja den Pfad der Korruption fuer Personen. So was aehnliches koennte es auch fuer Orte oder Gegenstaende geben.
Allerdings sind mir keine offiziellen Quellen dazu bekannt.

Ich denke, dass das eher ein langwiriger Prozess sein dürfte, da man es stückweise entweiht.

Wulf schrieb:
Aber gerade da macht doch dann ein entweihender Akt Sinn. Angenommen ein Ort, der den Gläubigen sehr heilig ist, hat sich nun mit wahren Glauben aufgeladen.

Man kann einen Ort wieder rituell reinigen - notfalls einfach erneut weihen. Die andere Frage ist, ob sie davon das einfache Volk wirklich abschrecken lässt, zum Ort zu pilgern. Die andere Frage wäre auch, ob sich der Ort nicht irgendwie dagegen "wehrt". Ab einer bestimmten Stufe können z.B. Vampire den Ort nicht wirklich betreten. Es wäre denkbar, dass auch Leute mit finsteren Gedanken, Probleme bekommen, den Ort zu betreten. Ghul ab einem bestimmten Glaubenswert sowieso. Ebenso sollte hohr Wahrer Glaube an Orten von bösen Einflüssen reinigen können, also könnte auch Beherrschung und Präsenz gebrochen werden, wenn man das dafür benutzt hat.

Wulf · 12. Februar 2016

Evtl sind weihen und entweihen hier auch falsche Begrifflichkeiten. Zu wahrem Glauben gehört ja mehr als nur ein wenig Wasser und ein Segen (meist zumindest).
Ich dachte eher daran, dass der entsprechende Vampir so etwas wie einen satanischen Kult aufbaut und benutzt um da an dem Ort Sauereien begehen zu lassen. Bei genauer Betrachtung frage ich mich allerdings, ob dann evtl ein völlig neuer Überstrich von wahrem Glauben aufgetragen wird, gerade wenn die Satanisten fest an ihre Sache glauben.

Jamin · 13. Februar 2016

Wulf schrieb:
gerade wenn die Satanisten fest an ihre Sache glauben.

Naja, also in der Hinsicht gibt es ja keinen Wahren Glauben - die haben ja demonische Kräfte, wenn überhaupt. Und wie gehabt müssten Satanisten auch irgendwie sich da unwohl fühlen bzw. bei hohen Glaubeswerten sogar die Flucht ergreifen.

Wulf · 13. Februar 2016

Jamin schrieb:
Naja, also in der Hinsicht gibt es ja keinen Wahren Glauben - die haben ja demonische Kräfte, wenn überhaupt.

Nee, Leute die den heiligen Teebeutel anbeten haben auch deswegen kein Teein. Wahrer Glaube entsteht, weil die Leute aus tiefster Überzeugung glauben. Woran sie glauben ist da zweitranging, den sonst könnte es wohl bei einigen Religionen keinen wahren Glauben geben. Und nur weil ein Vampir ein paar Sterbliche dazu bringt, dass die meinen den Teufel anzubeten, sorgt das noch lange nicht für irgendwelche dämonischen Kräfte. Da braucht es mehr zu.

Jamin · 13. Februar 2016

Wulf schrieb:
Und nur weil ein Vampir ein paar Sterbliche dazu bringt, dass die meinen den Teufel anzubeten, sorgt das noch lange nicht für irgendwelche dämonischen Kräfte. Da braucht es mehr zu.

Das habe ich gar nicht behauptet. Natürlich bekommt man die dämonischen Kräfte nicht nur seinen dämonischen Glauben. Die werden von Dämonen gelehrt. Mir war es nur wichtig hervorzuheben, dass Satanisten - egal wie gläubig - eben keinen Wahren Glauben bekommen können.

Lyrkon Alàeren · 13. Februar 2016

Und wieso nicht?

So wie ich das Ganze in Erinnerung habe sind ALLE Dinge/Wesenheiten/Religionen an die Gläubige WAHRHAFTIG glauben in der lage Wahren Glauben "zu verleihen".
Und eine Menge nichtreligiöse Dinge auch.

Merke: ich werte hier "Satanisten" NICHT als Anbeter echter existierender, auch Kräfte verleihender, Dämonen wie in D:TF (die ernten ja nur den Glauben ab), sondern eben einer ominös benannten Religion rund um Satan. SOlls ja so einige geben. ^^

Wulf · 13. Februar 2016

Jap, so in etwa meinte ich es auch.

Jamin · 14. Februar 2016

Lyrkon Alàeren schrieb:
So wie ich das Ganze in Erinnerung habe sind ALLE Dinge/Wesenheiten/Religionen an die Gläubige WAHRHAFTIG glauben in der lage Wahren Glauben "zu verleihen".
Und eine Menge nichtreligiöse Dinge auch.

Nein, das ist nicht regelkonform. Sorry!

Wulf · 14. Februar 2016

Jamin schrieb:
Nein, das ist nicht regelkonform. Sorry!

V20 S. 372/73 steht es aber nahezu so drin. Wahrer Glaube ist danach der brennende Eifer an ein höheres Wesen oder eine Idee. Die Regeln legen nicht fest, worauf das beschränkt wird. Lediglich, dass derjenige dann auch strikt danach leben muss.

Jamin · 14. Februar 2016

Ich habe mich da auf die 3. Edi. S. 272 bezogen - da geht eigentlich klar hervor, dass Wahrer Glaube etwas heiliges ist. Das wird auch in der bei dir angesprochenen Textstele anders erklärt. Immerhin haben die Leute einen Heiligenschein in der Aura! Ebenso stehen da Dinge wie "Those with high Faith raitings may seem fanatical, even insane to those not of their religion." Ich habe das wichtige Wort unterstrichen. Es muss keine anerkannte Religionsgemeinschaft sein, aber eine Religion, also nicht irgendein Glaubenssystem. Satanismus kann man zwar auch als Religion werten, da aber Wahrer Glaube auch gegen solche Personen hilft, wäre es widersinnig, dass die das auch haben.

Lyrkon Alàeren · 16. Februar 2016

Eh, nein?

Erstmal "solche Personen" ist unglaublich vage (nochmal "Satanist" ist ein extrem weit fassbarer Begriff, manchmal sogar nur ein label von außen) und 2. "irgendeine Glaubensgemeinschaft" als etwas anderes als Religion zu definieren nur weil das WORT nicht vorkommt (und wir alle wissen wie ... seltsam die Unterscheidung zwischen Religion und nicht oft ist) ist sogar noch eigenartiger.

Da kann man auch gleich sagen "Da Superbenzin auch gegen Ferrarris hilft sind das eben keine Autos/haben die selber keines". ^^

Die WoD ist eben oft unglaublich vage definiert, ein Vermächtnis verschiedener Autoren und Stimmungswünsche.Da ist so ein Absolutismus wie Du ihn hier GERADE bei etwas das Religion, und Glauben an sich, betrifft, nicht wirklich zielführend, Jamin.

Jamin · 18. Februar 2016

Lyrkon Alàeren schrieb:
Die WoD ist eben oft unglaublich vage definiert, ein Vermächtnis verschiedener Autoren und Stimmungswünsche.Da ist so ein Absolutismus wie Du ihn hier GERADE bei etwas das Religion, und Glauben an sich, betrifft, nicht wirklich zielführend, Jamin.

Es geht ja nicht darum, was sich im hier und jetzt als Satanist bezeichnet und was da Leute glauben, sondern was Satanisten in der WoD sind - und das ist nichts heiliges. Wie gesagt werden die von Wahrem Glauben ferngehalten, also nichts, was die selbst haben werden...

Nightwind · 18. Februar 2016

Naja, nicht alles was sich (vor allem als Mensch) als Satanist bezeichnet, ist deswegen gleich ein Infernalist. Auch wenn die (sowie die D:tF) gerade in diesen Kreisen rekrutieren werden.
Andererseits ist das wohl bekannteste Beispiel, die Church of Satan, eher sowas wie eine Anti-Religion ohne Glauben an eine spirituelle höhere Macht. Ich bezweifle, dass sowas Wahren Glauben generieren kann.

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