DSA 5 Tuzakmesser

Also, wenn ich mir das Bild in DSA5 angucke, würde ich sagen: Nö. Das ist einem irdischen spätmittelalterlichen großem Messer nachempfunden.
Ich hab das Buch nciht, ich bin jetzt nach DSA4 gegangen. Da sagt auch das Wiki, dass das Tuzakmesser dem Namen nach dem Großen Messer nachempfunden ist, dem Stil nach aber eher dem Tachi oder nem kleinen Odachi.
Nach dieser Feststellung können wir uns auch jede Diskussion über Youtubevideos von Leuten, die im wörtlichen Sinne nicht wissen, wovon sie sprechen, sparen. (Nädschinata... meine armen Gehirnzellen... der zweite Typ ist nach erstem Reinhören allerdings etwas besser.)
Na, ich weiß nicht, ob man die Ahnung von jemandem davon abhängig machen kann, wie er japanische Begriffe ausspricht. Kannst Du Japanisch?
Die sind beide Archäologen und seit Jahr(zehnt)en im Bereich HEMA/Reenactment unterwegs. Sie sind sicher keine Japanologen, aber sie können (vor allem Matt, da hast Du Recht) ziemlich gut einschätzen, ob ein Schwert was taugt oder nicht.

Lindy ist ein wenig... opinionated, das kann anstrengend sein. Aber er behauptet auch nicht ein experte für Katanas zu sein.
 
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Wie gesagt, es spielt keine Rolle, und ich würde der Textbeschreibung da mehr Gewicht zuerkennen, da es von Gewicht und Dimensionen eher hinhaut. In den meisten der neueren Illustraton (4.1-Arsenal, DSA5) sieht die Waffe auch eher nach großem Messer aus. Regeltechnisch ist es ein Anderthalbhänder und sollte auch so behandelt werden.

OT:
Na, ich weiß nicht, ob man die Ahnung von jemandem davon abhängig machen kann, wie er japanische Begriffe ausspricht. Kannst Du Japanisch?
Ja, aber das würde ich auch gar nicht verlangen. Aber dass man sich ein bißchen mit der Terminologie dessen auskennt, worüber man referiert. Und da man heutzutage all solche Dinge, einschließlich der Aussprache, auf Wikipedia nachschlagen kann, gibt es auch keine Entschuldigung für solche Patzer. (Übrigens: Schau Dir mal die Wikipedia-Seite "Katana" an. Und dann suche mal den Link zur japanischen Wikipedia... ja, den gibt es nicht. Interessant, oder? Das hat seine Gründe und die hängen mit solchen Leuten zusammen...)
Abgesehen ist alles, was der erste Knabe zur Geschichte gesagt hat, bis ich mein Posting zuende geschrieben hatte und nicht mehr nebenbei zuhörte, Unsinn, und zwar teilweise echt haarsträubender. Ich habe viel zu wenig Ahnung von Metallurgie und noch weniger von tatsächlicher Schwertschwingerei, um eine Expertendiskussion über diese Dinge führen zu können. Aber die wilden Behauptungen über 900 Jahre unveränderte Schwertform, "extralange Griffe" für Tameshigiri und angebliche Kriege mit "den Portugiesen" kannst Du ja mal in entsprechenden Fachbüchern suchen. Wird aber nichts, das kann ich Dir jetzt schon sagen.
 
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Nee, das ist der umgekehrte Fall. An sich einhändige Waffe zweihändig geführt. (Also in meinem PDF jedenfalls.)
 
Ist der späten Stunde geschuldet. Aber solange noch kein Ergänzungsband erschienen ist, könnte man die Regeln auch einfach umdrehen, als TP -1 und Parade +1. und deinen Vorschlag der Mindest-KK würde ich auch beibehalten.
 
PA-Erhöhung fände ich etwas stark. Ich wäre eher für Senkung oder bestenfalls Beibehaltung, sonst werden die Dinger gegenüber dezidierten Einhandwaffen zu stark.

Eine andere Möglichkeit, die mir nach Durchsicht der Waffenliste ganz elegant erscheint:
TP -1, AT-1, PA-1, L/S gleichbleibend bei 15. Mindest-KK für einhändige Führung wie bereits vorgeschlagen 14.

Damit hätten Tuzakmesser und Anderthalbhänder einhändig die gleichen Werte wie das Barbarenschwert, mit dem Vorteil, dass man sie flexibel ein- oder zweihändig einsetzen kann und dem Nachteil, dass man an KK als Leiteigenschaft gebunden ist und davon mindestens 14 braucht, um die einhändige Führung zu ermöglichen. Das ist, denke ich, vertretbar.
 
Hier mal ein paar historische Bilder zum Langen Messer/Grossen Messer (wenn man sich die Bilder und Maße in Wiki anschaut sieht man das es eigentlich nur zwei Ausführungen der selben Waffengattung sind...


https://de.wikipedia.org/wiki/Langes_Messer
https://de.wikipedia.org/wiki/Großes_Messer

Und hier noch ein bissi Rüstungswirkung


Und hier wie es wirklich gewesen sein kann, mit ein bisschen Ringen mit dabei (ohne Stiche zu den Schwachstellen, die sind da nicht erlaubt)
 
Man sollte die Auswirkung von Körperkraft in Bezug auf die Händigkeit von Waffen auch nicht überschätzen.

Im Endeffekt ist es erst mal nur wie ein langer Stock, wobei der Schwerpunk des Stockes bestimmt wie agil sich dieser handhaben läßt.
Beim Golfen z.B. bestimmt die Geometrie des Körpers und des Golfschlägers die Weite des Schlages, reine Körperkraft kann erst mal vernachlässigt werden.
Wir stemmen hier keine Gewichte oder werfen Baumstämme....

Es hat viel mehr mit der Balance der Waffe, als mit der Kraft des Anwenders zu tun, ob man eine Waffe einhändig oder zweihändig führt. Natürlich kann man ein zu langes Schwert einhändig führen, aber dann führt man es eher als eine schlechte Axt, als als Schwert. Und das will man in aller Regel nicht.

Umm. Nein. Dann führt man es eher wie ein zu langes einhändiges Schwert (wobei ein Katana z.B. kürzer ist als ein Kavalleriesäbel oder Infanteriesäbel des 19.-ten Jahrhunderts.)
Durch den langen Griff lassen sich halt Manöver machen die man auch mit einem langen Schwert machen könnte.
Schaut man sich Samurai an, dann gibt es Kampfstile wo, wenn man mit anderen gerüsteten Samurai ficht, die freie Hand für das Ringen/Greifen verwendet wird um den Gegner zu Boden zu ringen und dann die Schwachstellen der Rüstung zu nutzen.
Oder man greift zu Tachi und sucht die Lücken.
Ein Katana kommt durch eine Samurairüstung NICHT durch...
So wie ein Arming Sword durch einen Plattenpanzer auch nicht durchkommt.

Um mit der Fertigkeit "Schwert" geführt zu werden, muss eine Waffe ziemlich spezifische Anforderungen erfüllen

Es gibt so viele Realwelt Fechtstile, der Begriff EINER "Fertigkeit" ist eigentlich zu undifferent.

Schau Dir mal die Bandbreite der Schwerter an - die sind sich alle verdammt ähnlich.

Was aber nicht heisst das sie gleich verwendet wurden.
Kampfstile, Rüstungen, persönliche Vorlieben, Kampfsituation, all das beeinflußt WIE man kämpft.

Besonders wenn man Säbel und Fechtwaffen rausrechnet. Was bleibt sind zweischneidige Blankwaffen mit gerader Klinge, die sowohl zum Stoßen als auch zum Hauen geeignet sind. Und die Länge ist ziemlich eingeschränkt. Ich halte es insgesamt für Unfug, zweihändige Waffen einhändig führen zu lassen.

Das ist dann meist eine Epoche wo ein Schild aufgrund der guten Rüstungen mehr hinderlich als nützlich ist. Dann fängt man an Waffen zu verwenden die flexibel einsetzbar sind. So wie das lange Schwert z.b. oder das Katana.



Warum auch? Und vor allem: Wieso sollte jemand ein Tuzakmesser einhändig führen wollen? Selbst das kürzere, irdische Katana führt man zweihändig (bzw. anderthalbhändig aber auf jeden Fall nicht mit nem Schild in der anderen Hand).

Das gab es auch, nur war das dann zur Abwehr von Pfeilen gedacht, nicht für den Zweikampf.
Das Katana wird flexibel geführt. Abhängig vom Gegner, meist fängt man zweihändig an, danach ist aber alles Situationsabhängig.
In gewissem Sinne ist Schwertkampf wie Schach. Selber keine Blöse zeigen und die Blösen des Gegners ausnutzen.

Der Einfluss der Intelligenz (Fähigkeit zur Reflexion, zum erkennen des Gegners, etc.) wird in vielen Systemen gar nicht berücksichtigt, oder nur am Rande.

Menschen, deren Leben davon abhing das beste aus ihrer Ausrüstung herauszuholen, haben in der Geschichte meist ziemlich gute Strategien entwickelt

Ja. Aber das heisst nicht das wir wissen WIE sie es wirklich gemacht haben. Wir haben nur Hinweise, und aus denen können wir gewisse Schlüsse ziehen. Heisst aber nicht wir liegen richtig.

. Und wenn die japanischen Schwertkämpfer beim Kampf mit dem Katana die zweite Hand leer gelassen haben, dann werden sie sich was dabei gedacht haben. Von daher würde ich sagen: Wenn Du wie ein Samurai kämpfen willst, dann kämpf auch wie ein Samurai.

Umm. Ich würde mal sagen es ist einfach SCHWERER zu lernen.
Mit einer Waffen gut umzugehen ist schon nicht einfach.

Mit einer zweiten Waffe hat man neue Optionen, aber gleichermaßen verbaut man sich z.B. die Möglichkeiten die einem eine freie Hand bzw. die Manöver die einem die zweite Hand am langen Griff des Katanas erlaubt.
Auf der anderen Seite kannst Du den zweihändig geführten Schlag mit einer Hand abwehren (hier ist der Impuls der Waffe, nicht die Körperkraft, entscheidend).
Und mit der zweiten kannst Du eine Gegenattacke starten der der Kämpfer der beide Hände am Katana hat nicht viel entgegensetzen kann.

In gewissen Situationen, wo man eine freie Hand nicht braucht, macht eine zweite Waffe Sinn.
Zumal von der Geometrie Katanas durchaus einhändig geführt werden können (z.B. zu Pferde)

Aber in DSA darf das anders sein.
 
Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt einzeln eingehen, aber es ist doch so, dass Rollenspielregeln das einhändige* Führen von zwei- oder anderthalbhändigen Waffen nur deswegen erlauben, weil Spieler es geil finden das zu machen und rumheulen würden, wenn sie nicht dürften. Das ist der einzige Grund.

Eine auf zweihändige oder anderthalbhändige Führung ausgelegte Waffe einhändig zu führen kann nie besser sein als eine auf einhändige Führung ausgelegte Waffe. Und das sollten die Regeln auch entsprechend abbilden.

*damit meine ich einhändige Führung bei der die andere Hand durch ein Schild oder ne andere Waffe besetzt ist.
 
Das "besser" ist immer situativ zu sehen.
Aber Du hast schon recht, wenn die Geometrie eine Waffe zu einer Zweihandwaffe macht, d.h. in nur einer Hand "liegt" sie nicht richtig, dann kann ist das zweihändige führen in mehr Situationen vorteilhaft.
Schaut man sich z.B. Stabkampf oder Speerkampf an, dann gibt es da Manöver wo nur eine Hand verwendet wird, die sind dann aber eher speziell und man greift dann im nächsten Schritt wieder mit der zweiten Hand zu.

Der Kampf mit Schild, Buckler oder Dolch in der anderen Hand wird geführt wenn die Primärwaffe eine fast auschließlich mit einer Hand geführte Waffen ist.

In Mittelalter und Neuzeit kommt es auch drauf an ob es eine Schlachtsituation oder eher eine, kontrollierte Duellsituation ist in der man eine Waffe verwendet.
Ist die Rüstung gut genug braucht man kein Schild mehr und kann die zweite Hand entweder zum flexibleren Führen der Hauptwaffe verwenden, für Ringen, Fausschläge oder für eben eine andere Waffe wie Buckler/Dolch oder, seltener aber möglich, eine weitere Primärwaffe.

Und, wie weiter oben geschildert, ein Katana ist von den Proportionen der Waffe fast ein Einhandschwert, einzig der Schwerpunkt der etwas weiter von der Parierscheibe weg ist, macht sie im Fechten eher zu einer Zweihandwaffe.
Mit genug Übung können dann 2 Katanas besser (sprich für die jeweilige Situation flexibler) sein als nur eine.
Oder halt Katana und Wakizashi gleichzeitig.

Ohne Übung geht das nicht, weil hier dann halt anders reagiert werden muss als mit nur einem Schwert.

Aber das ist Realwelt. In einem System kann das so sein wie die Designer es für ihr Balancing wollen.
 
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