Realiät der Dogmen der Magick?

Entropy-Man

Dohf!
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Huhu,

wenn uns die Magick und das Verständnis für den Schleier eines gelehrt hat, dann, das alles, was wir sehen, eine Illusion ist. Und doch: Sobald wir anfangen, ein Verständnis für die Abwesenheit der Realität zu entwickeln und unsere Sinne für das Unmögliche schärfen, werden wir plötzlich wieder mit Dogmen gefüttert: Umbrata und Quintessenz, Paradox und Paradoxreiche, Geister und Avatare.

Was hiervon stammt aus dem Konsens unter den Magick-Nutzern und wird nur von Generation zu Generation weitergelogen? Was davon ist unumstößliche Wahrheit: Erfühlbar, erlebbar, aber anders als der technokratische Konsens, unüberwindbar?

Thomas
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Umbra, etc.: Meiner Ansicht nach Überreste früherer Realität; vom Realitätskonsens der Technokratie verdrängt, aber noch nicht eliminiert (daher Todesgürtel, etc.). Auf einer existenzielleren Ebene eventuell auch Resultat der Trennung des Menschen vom Menschen und von der Welt. (Der/die/das Eine wurde aus reinem Sein zu vielen Bewusstsei(e)n(d)en und einer davon unabhängigen, "äußeren" Welt.)

Avatar: Der nervigste, aufgepfropfteste Ballast des ganzen Spiels. In manche Paradigmen passt er gut, in andere so gar nicht. Die Rolle, die Avatare im Metaplot spielen, ist mir reichlich zuwider. Zusehr Anhängsel.
Mein eigener Gedanke: Paradigma schafft und formt Wirklichkeit. Ergo bin ich Welt, bzw. All(es). Es existieren jedoch andere Menschen, andere Ichs, und sie sind mir als Gegenüber gegeben. Ich bin nicht meine Gegenüber. Die Schnittmenge aller Paradigmen bildet den Realitätskonsens, die Wirklichkeit, und diese tritt mir ebenfalls gegenüber, wenn auch nicht als Gegenüber. (Sorry, ich weiß nicht, wie ich es anders formulieren soll.)
Ich gleich All(es). Aber: Ich ungleich Andere. Ich ungleich Wirklichkeit/Konsens. Resultat: Aus diesem Verhältnis formt sich aus meinem Ich ein Gegen-Ich, und mein Verhältnis dazu repräsentiert mein Verhältnis zu Anderen und Konsens. In Suchen überwinde ich dieses Verhältnis, diese Trennung und werde nach und nach eins mit dem Tellurischen und meinem Avatar. Erleuchtung besteht in der letztendlichen Überwindung von Konsens, Avatar und Gegenüber-Situation, und einem Ende der Trennungen. (Der Chor würde sagen, Der/die/das Eine findet wieder zu seinem ungeteilten Sein zurück.)
Mein Avatar symbolisiert, kurz gesagt, die Tatsache meines Erwachens und meiner (noch) nicht erreichten Erleuchtung. Mein unbedingtes Dasein in der mich bedingenden Welt. Ergo ist er für mich eine Funktion der Seele (des Selbstes), und nicht etwas ihr angehängtes.

Quintessenz: In erster Linie ein Spielmechanismus, kann man sie allerdings auch als das Gegenprinzip zum Paradox betrachten - Möglichkeit vs. Unmöglichkeit. Paradox repräsentiert den Zwangscharakter des Realitätskonsenses, Quintessenz seine Wandelbarkeit (bzw. die Möglichkeit derselben).

Geister: Von Menschen unbewusst geschaffene Gegenüber. Wir sind soziale Wesen, und es scheint uns ein Bedürfnis zu sein, dieser sozialen Natur alles einzuverleiben. Wir möchten mit allem reden können, und unser Glaube erschafft daraus künstliche Gegenüber.
Anderer Vorschlag: Anthropozentrismus beruht auf einem Irrtum: Menschen sind nicht die einzigen Subjekte im Tellurischen. Geister stehen im gleichen Verhältnis zu Wirklichkeit und Gegenübern wie wir, finden nur in unserer Welt inzwischen keinen Platz mehr (Realitätskonsens). Da manche Geister ebenfalls Erwacht sind, gar nicht mal so unplausibel.
Dritter Vorschlag, der eventuell sogar die beiden ersten vereinigen kann: Das einzige, dessen ich mir absolut sicher sein kann, ist neben meiner eigenen Existenz die Existenz irgendwie gearteter Gegenüber, anderer Subjekte, wie ich selbst eines bin. Nun scheint es aber auch eine unbelebte, nicht subjekthafte Natur zu geben, der ich ebenfalls gegenüber stehe. Aber vielleicht ist das ein Trugschluss, vielleicht ist diese objektive Natur nur eine Funktion einer weiteren Art von Gegenübern? Die Geister des Feuers und das physikalische Phänomen "Feuer" sind nur zwei Facetten ein und desselben Seienden, getrennt allein durch die Existenz des Todesgürtels und die Zersplitterung des Tellurischen (des/der Einen).

Unumstößlich und unveränderlich: Die je eigene, konkrete Verfasstheit meines Daseins als Subjekt. Ich bin nicht Andere, Andere sind nicht Ich.
Die nur darin und daraus zu gebärende Möglichkeit meines Erwachens. (Man kann niemanden direkt zum Erwachen bringen; man kann nur die Umstände dafür begünstigen.)
Die Unmöglichkeit, das Erwachen tatsächlich rückgängig zu machen (und damit die Torheit aller Nephandi).
Mein Verhältnis zu Welt und Anderen. Erleuchtung ist der Ausgang daraus.
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Generell ist nichts unumstösslich. Zumidnest IG nicht. Letztlich gibt es ein paar Regelmechanissmen die man halt ins Paradigma einbaun sollte eben wie Quint usw.
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Horst Feratu... also entweder bist du ein Genie und Philosph erster Klasse oder komplett irre... was es ist kann ich nicht ergründen :D
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Quintessenz: In erster Linie ein Spielmechanismus, kann man sie allerdings auch als das Gegenprinzip zum Paradox betrachten - Möglichkeit vs. Unmöglichkeit. Paradox repräsentiert den Zwangscharakter des Realitätskonsenses, Quintessenz seine Wandelbarkeit (bzw. die Möglichkeit derselben).

Das ist eine dermaßen schöne Idee, dass ich die einfach mal direkt für das Paradigma meines derzeitigen Charakters klaue.

Danke, dass du dir soviel Mühe gemacht hast.

Das Umbra kann auch durch den unterbewußten Konsens, dass es außer der Illusionsrealität noch etwas geben muß, was denn allumfassenden Magiern Angst einjagt und sich durch seine Natur nicht ergründen läßt. Menschen benötigen Grenzen, um nicht wahnsinnig zu werden, und das Umbra kann der Ausdruck der unterschwelligen Suche danach sein.

Thomas
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Das ist eine dermaßen schöne Idee, dass ich die einfach mal direkt für das Paradigma meines derzeitigen Charakters klaue.

Musst gar nichts klauen - Die Regeln decken diese Idee durchaus ab, siehe Kern 5 bei "Schutzzeichen gegen Paradox": Hier wird auch ein Punkt QE gegen einen Punkt Dox gerechnet.
Bei den "Master of the Art" Effekten von Prime 6+ wird das beibehalten.
QU ist offenbar so mächtig, dass man es unter Umständen gegen die Macht der Realität setzen kann.
Vielleicht basieren beide auf derselben Mechanik?

Das Umbra kann auch durch den unterbewußten Konsens, dass es außer der Illusionsrealität noch etwas geben muß, was denn allumfassenden Magiern Angst einjagt und sich durch seine Natur nicht ergründen läßt. Menschen benötigen Grenzen, um nicht wahnsinnig zu werden, und das Umbra kann der Ausdruck der unterschwelligen Suche danach sein.

Ich habe wirklich nichts gegen abgefahrenes Blabla bei Magus - weil gerade das auch schon zur Atmosphäre des Spiels beiträgt, aber ich denke, dass ich als SL, die Geisterwelt einfach nur die Geisterwelt sein lassen möchte.
Aber danke für den Anstoß - der Gedanke ist etwas, dass ich meinen Spielercharakteren durchaus mal um die Ohren klatschen lassen kann, vor allem wenn sie sich nächstes Mal mit der bekifften Traumsängerin unterhalten.
(Das war jetzt in keinster Weise abwertend gemeint!) :)
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Was du hier ansprichst, Thomas, ist der zentrale Feler des Spiels. Es macht einfach keinen Sinn.

Ausgehend von der Spielidee darf es keine intersubjektiven Umbrae (Umbra ist ein lateinisches Femininum, kein griechisches Neutrum! Aber der Plural "Umbras" wäre wohl am deutschesten...), keine Avatare usw. geben.
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Was du hier ansprichst, Thomas, ist der zentrale Feler des Spiels. Es macht einfach keinen Sinn.

Ich halte mich in solchen Fällen an die Idee von Richard Dawkins, der in einer der Dokumentationen sagte: Vielleicht ist der Sinn der bewußten Wesen, der Existenz einen Sinn zu geben. Vielleicht ist diese Überlegung (Intime) erst ab höheren Arete-Werten fällig, dort, wo das Buch beschreibt, dass man selbst sein gesamtes Weltbild nochmals verändern muß, weil die Traditionen selbst auch nur bequeme Rückzugsorte im Kampf gegen die Perspektivlosigkeit sind.

Trotzdem verdirbt mir das nicht den Spaß daran :)

Danke,

Thomas
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Was du hier ansprichst, Thomas, ist der zentrale Feler des Spiels. Es macht einfach keinen Sinn.

Ausgehend von der Spielidee darf es keine intersubjektiven Umbrae (Umbra ist ein lateinisches Femininum, kein griechisches Neutrum! Aber der Plural "Umbras" wäre wohl am deutschesten...), keine Avatare usw. geben.

Und warum nicht? Was gibt es für ein Problem mit der Umbra oder den Avataren?
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Und warum nicht? Was gibt es für ein Problem mit der Umbra oder den Avataren?

Das eine der zentralen Regeln die Entstehung von Realität durch Konsens des Paradigmas ist und nichts ohne dies existiert. Außer <lange Liste von Dingen, über die nur Magier was wissen (können)>.

Klingt wie Konsens auf einer anderen Ebene.

Thomas
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Hm, Paradigma existiert bevor Realität Gestalt annimmt. Es definiert ja die Realität. Ich sehe da kein Problem damit, an sich.
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Musst gar nichts klauen - Die Regeln decken diese Idee durchaus ab, siehe Kern 5 bei "Schutzzeichen gegen Paradox": Hier wird auch ein Punkt QE gegen einen Punkt Dox gerechnet.
Bei den "Master of the Art" Effekten von Prime 6+ wird das beibehalten.
QU ist offenbar so mächtig, dass man es unter Umständen gegen die Macht der Realität setzen kann.
Vielleicht basieren beide auf derselben Mechanik?

Richtig, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich weiß nicht, wo genau, aber Paradox und Quintessenz als jeweils gegenüberstehende Kräfte/Prinzipien werden an verschiedenen Stellen in den Büchern erwähnt. Nicht umsonst wird beides ja auch im selben Monitor eingetragen.

Horst Feratu... also entweder bist du ein Genie und Philosph erster Klasse oder komplett irre... was es ist kann ich nicht ergründen :D

Merci! :)
Sagen wir so, das kommt dabei raus, wenn man in Bezug auf ein nur teilweise vulgärphilosophisches Rollenspiel mit Hardcore-Existenzphilosophie improvisiert und herumpfuscht, obwohl man bereits seit zwei Stunden im Bett sein sollte.

Das eine der zentralen Regeln die Entstehung von Realität durch Konsens des Paradigmas ist und nichts ohne dies existiert. Außer <lange Liste von Dingen, über die nur Magier was wissen (können)>.

Klingt wie Konsens auf einer anderen Ebene.

Japp. Plus (z.T. unterbewusste) nicht-technokratische Vorstellungsreste der Schläfer.
 
AW: Realiät der Dogmen der Magick?

Nebenbei ist das Umbra das reich der Emotionen in der Life und Matta eher unwichtig ist und Mind und Spirit sie ersetzen. Man könnte auch sagen das das Umbra die "Gegenrealität" ist. Hier haben die Traditionen eigentlich noch die Oberhand wenn da nicht der lästige Avatarsturm währe.
 
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