Kleine Ängste Kleine Ängste - Alptraum Edition

Da es betreffs der beiden Rezensionen Kritik gab, möchte ich das ganze mal hier im Forum angehen, anstatt eine kaum beachtete Diskussion in der Beitragsfunktion der Rezensionen zu führen.

Hier die beiden Rezi's:
Blutschwerter - Kleine Ängste: Alptraum-Edition [B!-Rezi]
Blutschwerter - Kleine Ängste: Alptraum Edition [Team-Rezi]


Zornhau's Kritik:

*Auf Wunsch Zornhaus gelöscht*

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Swafnir:

Das war es nie

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Das "neue Kleine Ängste" geht jetzt primär von "normalen Kindercharakteren" aus, die - da sie Kinder sind - Übernatürliches wahrnehmen können und in ihrem Kampf dagegen zu kleinen Helden werden. Es setzt nicht mehr quasi voraus, dass die Kinder einen Hintergrund der Misshandlung haben oder durch den Plot automatisch einer solchen ausgesetzt sind, geschweige denn gibt es eine "Anleitung" dazu, wie beispielsweise im Vorgängerregelwerk (so klein der betroffene Absatz dort auch gewesen sein mag).

DAS ist definitiv eine Änderung am Ursprungssetup und betreffs meiner Rezension mein eigenes Versäumnis, das nicht deutlich genug dargestellt zu haben - soweit gebe ich Zornhau definitiv recht.

Ich persönlich muss jedoch sagen, dass ich über den betroffenen und viel gehypten Absatz in der Ursprungsedition nie sonderlich entsetzt war. Ich hatte das für Panikmache und pseudo-möchtegern-correctness gehalten. Dass der Inhalt des Rollenspiels definitiv "mature content" ist und nicht als Gebrauchsanleitung zur Misshandlung gedacht ist, ist denke ich klar. Bei Vampire beschweren sich ja auch nur die wenigsten darüber, dass man die Quellenbücher auch als Vorlage für Rituelle Morde und Opferzeremonien hernehmen könnte - und der großteil dieser Kritiker verteufelt Rollenspiel sowieso als Versuchung des Teufels.
In einem Rollenspiel kann ich nun mal alles ausspielen - die Frage ist, ob ich und meine Gruppe das tatsächlich wollen.
Wenn man sich darüber empört, dass solche Szenen dann nicht an den Spieltisch gehören, dann muss ich die Gegenfrage stellen, ob es sich gehört, sich Horrorfilme oder Thriller zu diesem Thema anzuschauen oder Bücher darüber zu lesen. Moralisch gesehen ist das kein wirklicher Unterschied.

Das ganze wird nur dann verwerflich, wenn man beginnt, sich an besagten Szenen aufzugeilen. Wenn man als einzelner Erwachsener und als gesamte Gruppe mit diesem speziellen Stilelement des Horrors umgehen kann und keiner in der Gruppe sein 'Veto' einlegt, hätte ich kein Problem damit, wenn Gruppen auch diesen Aspekt ausspielen.

Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen.
Egal ob er das Thema der Misshandlung in Kleine Ängste, der World of Darkness, Savage Worlds, Engel oder irgend einem anderen Regelwerk darstellen / nachspielen will - oder eben nicht.
Der einzige Unterschied ist, dass das ursprüngliche Kleine Ängste in der Naivität der Autoren einen Absatz hatte, in dem exakt dies angesprochen wurde.
Die neue Alptraum Edition schweigt das Thema - so wie es so gut wie alle anderen Rollenspielregelwerke tun - einfach unter den Tisch, und ist damit im Moralverständnis unserer Gesellschaft scheinbar wieder auf der political-correctness-Seite gelandet.

Ob das nun scheinheilig ist - von der Gesellschaft oder den Rollenspielautoren - sei einmal dahingestellt.

Den 'Kinderschänder-Hype', der um die Ursprungsedition gemacht worden ist, sollte es jedenfalls bei der Alptraum Edition nicht mehr geben.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Als der Rezensent den Zornhau in seiner unnachahmlichen Art kritisiert - Sprich, er ist so höflich wie ein Prolet bei Freibier - sollte ich mich mal zu wort melden.

Ich habe Kleine Ängste nie als "Kinderschänder-Rollenspiel" gesehen. Zu keinem Zeitpunkt. Ja, KA thematisiert missbrauch, ein thema das mehr noch als Vergewaltigung taboisiert wird in unserer Gesellschaft. Aber im Gegensatz zu, sagen wir mal Arcane Codex, wo veregewaltigung als etwas erstrebenswertes behandelt wird durch das ein Charakter mehr Macht erhält ist dieses Thema bei KA sehr... sensibel behandelt worden. Ja, in der ursprünglichen Fassung steht dieses Thema etwas näher am Focus des Spiels, aber zu keinem Zeitpunkt als was erstrebenswertes, ganz im gegenteil. Das Thema von Kleine Ängste - zugegeben in der Alptraum Edition stärker als in der ursprünglichen Fassung - ist doch Kinder die sich wehren, die sich eben nicht zum Opfer machen lassen. Die sich WEHREN. Das ist ein Punkt der meiner meinung nach gerne von den Hysterikern ("Oh mein GOTT, die haben KINDESMISSBRAUCH erwähnt, die sind bestimmt voll pro-kinderschänder!!!einseinself!") übersehen oder ignoriert wird.

Ich habe diesen Punkt bei meiner Rezension nicht angesprochen weil a.) es für die Neuauflage nicht wirklich von Relevanz ist, und b.) ich das Spiel nie in dieser Ecke gesehen habe, zumal ich zum Zeitpunkt als die ursprüngliche Fassung aktuell war mich viel mit dem Autor unterhalten habe, und ich die Entsprechenden Bemerkungen und Kontaktdaten am ende des Buchs gesehen und korrekt interpretiert habe. Außerdem habe ich damals bewußt die deutschsprachige RPG-Foren gemieden wie die pest.

Kurzfassung: Zornhau übertreibt oder hat es nicht verstanden, und sollte bei seinen babarischen Sword & Sorcery dingern bleiben wo Vergewaltigung ala Conan okay ist.


P.S.: Ja, schlechte Laune.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Also ich sehe das genau wie Teddy. Ich hab auch die Diskussion von Zornhau mit den Autoren im Palaver Forum mitgelesen, bin also informiert. Ich hab das nie als Spiel gesehen in dem es um Kinderschänder ging. Darauf liegt einfach nicht der Fokus. Ebensowenig wie Shadworun ein Spiel für Amokläufer ist oder die WoD für Soziopathen.

Wir spielen Kleine ängste seit jahren ab und an und sind nie auch nur in die Nähe einer solchen Thematik gekommen.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Swafnir schrieb:

Wir spielen Kleine ängste seit jahren ab und an und sind nie auch nur in die Nähe einer solchen Thematik gekommen.

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Was aber hauptsächlich daran liegt, dass wir zu selten spielen - komm jetzt nicht auf dumme Gedanken! - und dass wir mehr vor Lachen aufm Boden liegen, als dass wir voran kommen
Und wag es nicht, da zu widersprechen, du alte Petze!

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Ich fasse dieses ganze "Hervorzerren" einer Kritik an der REZENSION ausgesprochen negativ auf.

Wenn ihr grundsätzlich KEINERLEI KRITIK an B!-Rezensionen haben wollt, dann könnt Ihr das auch einfacher durch Abschalten der Kommentar-Funktion bei Rezensionsbeiträgen erreichen, statt hier den Kritiker aufs verbale Schaffott zu zerren.

Ich habe als Konsequenz daraus bereits meine Kritik an der Rezension beim Rezensionsbeitrag gelöscht.

Ich bitte darum, das obige Zitat im Eingangsbeitrag ebenfalls zu löschen, da meine Meinung offensichtlich UNWILLKOMMEN und UNERWÜNSCHT ist. Ich habe meinen Standpunkt zum alten Kleine-Ängste-Rollenspiel. Ich habe aber zum neuen Kleine-Ängste-Rollenspiel KEINE KRITIK geäußert, sondern nur zur REZENSION.

Offensichtlich ist es manchen nicht möglich oder sind manche nicht willens kritisches Feedback zu B!-Rezensionen hinzunehmen. Daher nehme ich von meiner Feedback-Gabe Abstand und lasse die Rezension unkommentiert stehen. - Meine Meinung dazu habe ich natürlich immer noch, aber diese öffentliche Anprangerung meiner Feedback-Gabe hier muß ich wirklich nicht haben.

Das war (leider wieder einmal) KEIN schönes Beispiel, wie man mit Rezensionen und Kritik/Feedback dazu umgehen sollte.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Zornhau, niemand ist der meinung das unsere Rezensionen Kritiklos bleiben sollten - aber wenn du austeilst solltest du bereit sein einzustecken. Ich habe so reagiert wie du agiert hast.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Wie bereits in der PM geschrieben, hier noch einmal für alle zum Mitlesen:



Du missverstehst meine Intention.

Ich wollte deine Kritik auf eine Plattform heben, auf der alle miteinander diskutieren können.

Von Steinigung und verbaler Entgleisung halte ich persönlich sehr wenig.
Dein Feedback sollte nicht gebranntmarkt oder nieder gemacht werden. Im Gegenteil. Wenn Leute über Inhalte unterschiedlicher Meinung sind, denke ich, dass man eigentlich immer sachlich darüber diskutieren können sollte.

Dich persönlich angreifen wollte ich damit auf keinen Fall. Ich wollte mit Dir diskutieren

Das Kernelement deiner Kritik "Da fehlt was, man hätte die vorangegangene Diskussion bezüglich Missbrauch und die Entschärfung der neuen Edition diesbezüglich in der Rezension vermerken sollen" habe ich ja durchaus als richtig eingeräumt.

Der Tonfall der von dir kritisierten Antworten hier im Thread ist leider nun mal ähnlich scharf formuliert, wie der ursprünglich betroffene Kommentar deinerseits. Mir persönlich wäre ein etwas sachlicherer Umgang hier im Thread auch lieber gewesen.

Da Du Dein Feedback in einem öffentlich lesbaren Bereich des Forums gepostet hattest, war mir nicht klar, dass Du gegen ein Zitieren in einem ebenfalls öffentlichen Bereich des Forums Einwände haben würdest.

Deinem Wunsch nach Löschen des Zitats deines Beitrages komme ich selbstverständlich gerne nach.

Ich möchte Dich aber bitten, auch weiterhin in Zornhau'scher Manier Kritik zu üben - die ist nämlich in den allermeisten Fällen (wenn auch Zornhau'sch emotional) doch sachlich, begründet und konstruktiv - und damit WILLKOMMEN und ERWÜNSCHT.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Erstens - In Zukunft werden hier nicht Einfach Beiträge gelöscht Zornhau - ein Beitrag im Forum ist in der Öffentlichkeit und sollte da auch bleiben.

Ich sehe zwar auch nicht ganz warum man die Diskussion nicht da führt wo sie hingehört - Im Rezensionsthread - aber zumindest dort hätte der Kommentar bestehen bleiben sollen.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

ich für meinen teil freue mich übrigens über jeden rezensionskommentar...

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

ApokalypseTest schrieb:

Erstens - In Zukunft werden hier nicht Einfach Beiträge gelöscht Zornhau - ein Beitrag im Forum ist in der Öffentlichkeit und sollte da auch bleiben.

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Erstens - Ich finde Deine Einmischung in meine persönliche Entscheidung einen meiner Kommentare zu löschen völlig unangebracht und verstehe ihn so, daß Du offensichtlich nicht gewillt bist meine Entscheidung zur Löschung meines eigenen Kommentars zu respektieren. Deine Wortwahl ist respektlos und fordernd/kommandierend. - Ist dieser Beitrag eine offizielle Moderation? Ist mir in aller Zukunft jetzt VERBOTEN meine Beiträge zu bearbeiten oder zu löschen? - Mit welcher BEGRÜNDUNG?

Zweitens - Wenn das Forum eine Möglichkeit bietet, die eigenen Beiträge aus welchen Gründen auch immer zu löschen, dann kann JEDER NUTZER des Forums diese Möglichkeit auch nutzen! - Hier hätte ich gerne eine offizielle Klarstellung, ob mir das Löschen von Beiträgen, zu denen ich nicht mehr stehen kann, VERBOTEN wurde und nach welchen Kriterien dieses Verbot ausgesprochen wurde.

Drittens - Verbesserungsvorschlag: Wenn es niemals mehr möglich sein sollte Beiträge nachträglich zu bearbeiten oder zu löschen, dann sollte es besser KEINERLEI Editiermöglichkeit im Forum geben. Nur dann ist sichergestellt, daß ein einmal geschriebener Text "für immer" unverändert der Nachwelt erhalten bleibt.

Viertens - Mal die Frage: Kannst Du Dir wirklich KEINEN EINZIGEN Grund vorstellen, aus dem man einen Beitrag in einem Forum gelöscht haben möchte? Wirklich keinen? Müssen somit z.B. alle beleidigenden oder sonst irgendwie anstößigen Texte in einem Forum unverändert stehen bleiben, auch wenn deren Verfasser seinen verbalen Fehlgriff eingesehen hat und diese Beiträge ändern oder löschen wollte? Warum? Wozu ist das gut?

Fünftens - ICH hatte den Kommentar dorthin geschrieben, wo er hingehört hat. Direkt zur Rezension, bei der mit eben etwas Wichtiges fehlte. Und ICH habe niemals irgendeine Diskussion über das Buch an sich im Sinne gehabt, sondern NUR ZUR REZENSION Feedback gegeben. - Wer das nicht auseinanderhalten kann, der kann oder will nicht lesen, was ich wirklich geschrieben hatte. - Das Starten oder auch nur die Beteiligung an einer Diskussion über das Buch selbst, hatte ich NIE im Sinne.

Sechstens - Eine Diskussion hätte sich also auch im Rezensionsthread nur darum drehen können, ob man nun auf die Vorgeschichte von Kleine Ängste hinweisen sollte, wenn man eine Rezension der aktuellen Fassung erstellt, oder nicht. Denn nur darum ging es letztlich. - Daß aus dem Hervorzerren meines Kommentars in einem separaten Thread eine Runde "Beleidigen wir mal Zornhau" wurde, ist vornehmlich Infernal Teddy zu verdanken, wobei Du mit Deinem Beitrag durchaus zur Kommunikationsklimaverschlechterung einen ordentlichen Anteil geleistet hast (siehe die ersten Punkte oben).

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Entschuldige Apokalypse, aber was für ein Schwachsinn!

Erstens hat jeder User - wenn ihr als Mods diese Funktion schon einbaut - auch das Recht, seine Beiträge wieder zu löschen. Alles andere ist lächerlich.

Zweitens fehlt bei Dir ein "Zweitens".



Also kommt mal alle wieder runter vom Aggro-Trip und beruhigt euch. Dieser Thread ist weder als Zornhau-Bashing gedacht gewesen, noch als Plattform für Prinzessinnen auf der Erbse.

Es war eine Diskussion über die größtenteils berechtigte Kritik Zornhaus und den Aspekt "Missbrauch" in den beiden Rollenspielen "Kleine Ängste" und "Kleine Ängste Alptraum Edition".


Dass Teddy aufgrund des ursprünglich erwähnten und mittlerweile wieder entfernten Postings von Zornhau nicht komplett wutfrei beim Verfassen seines Postings war, kann ich nachvollziehen.
Mit dem Entfernen des ursprünglichen Kommentars durch Zornhau und einer Abmilderung von Teddys Wut-Postings sehe ich die Sache aber damit als gegessen an.

Also jetzt schlagt euch nicht gegenseitig die Sandburgen kaputt, sondern baut eine große gemeinsame. Für das Niveau, das hier angegangen wird, haben doch alle von euch eigentlich viel zu viel Klasse, oder?

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

"Beleidigen wir mal Zornhau"? Wo denn? Also ich hab nichts in der Richtung gelsesen...


Und die "größtenteils berechtigte Kritik" sehe ich nach wie vor nicht so.


Und obwohl ich das Löschen von Zornhau albern und kindisch finde (entschuldige bitte falls du das als Beleidigung auffassen solltest), ist es Apokalyses Einwurf ebenso. In einem Forum mit Editier- und Löschfunktion ist es eines jeden Recht diese auch zu benutzen-egal aus welchen Gründen.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Naja, es gibt ja auch genug "Zornhau basht" Threads.
Ich mag dieses Forum auch deshalb so gerne, weil solche Leute hier auch mal ab und zu eins auf die Mütze bekommen (was mehr als nötig ist) und nicht unantastbar sind ABER auch nicht gleich verbannt werden. Das die Mods auch mal ihren Senf dazu geben, finde ich gerade angenehm und zeugt von der "Echtheit" des Forums.
Das ist Lebendigkeit, das ist gut so.
Das wurde wohl auch schon mal im "Warum bin ich hier" Thread sehr richtig angesprochen.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

LushWoods schrieb:

Naja, es gibt ja auch genug "Zornhau basht" Threads.
Ich mag dieses Forum auch deshalb so gerne, weil solche Leute hier auch mal ab und zu eins auf die Mütze bekommen (was mehr als nötig ist) und nicht unantastbar sind ABER auch nicht gleich verbannt werden.

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Das Problem ist, daß "solche Leute" hier wie KETTENHUNDE nicht in der Lage sind sich WIRKLICH gegen derartiges Anpissen zu wehren.

Wenn ich das schreiben würde, was ich schreiben WOLLTE und was ich bei den Antworten für ANGEMESSEN hielte, dann würden sich wieder Mods aufregen und mich als Forenverbrecher unter Sanktionen stellen.

Bei solchen Threads GEWINNEN immer nur diejenigen, die auf besonders FIESE Art die Provokationen subtil an der Grenze dessen, was noch nicht von Moderatoren geahndet wird, äußern. Wer sich wehrt, der hat VERLOREN, weil er halt den Schmerz nicht einfach wegsteckt, sich Herabwürdigungen nicht einfach bieten läßt, sich nicht von jedem beleidigen lassen möchte.

Solche Threads sind einfach das Äquivalent zu MOBBING in der Arbeitswelt.

Wer gegen die Mobber aufbegehrt, dem wird das auch noch von oben angekreidet als "seine Fassung nicht gewahrt".

Das ist einfach SCHEISSE.

Und wer solche MOBBING-Threads "gut" findet, ist ein ... (denkt es euch selbst aus - nein, ich meine etwas VIEL VIEL BRACHIALERES - und selbst das ist noch nicht stark genug für derartige Leute!).

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Wo siehst du das? Zitier mal! Wo hat dich jemand beleidigt oder gemobbt?

Ich hab mir eben nochmal alles durchgelesen und finde nichts. Einzig das jemand deiner Kritik wiedersprochen hat. Etwas persönliches lese ich nirgends.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Infernal Teddy hat seinen Beitrag abgeändert - nachdem ich diesen per Meldefunktion angezeigt hatte. - Daß man JETZT immer noch eine Beleidigung, aber halt eine ohne direkte Nazi-Vergleiche, mehr sieht, ist nachzuvollziehen, oder?

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Na ja gut aber das macht es jetzt nicht zu einem Zornhau-Bash-Threat, oder? Das ist ne Sache zwischen Dir und Teddy. Generell bin ich auch eher für höfliche Töne, aber ich weis als Rezensent auch, dass einen Kritik ärgern kann, wenn man auf dem falschen Fuß erwischt wird. Das macht es nicht besser, aber das macht den Thread dann auch nicht gleich zum Anti-Zornhau-Thread.

Ich denke alle sollten mal etwas runter kommen. Also entweder wir diskutieren jetzt warum oder warum nicht wir die erste Version ablehnen, oder wir lassen es bleiben. Ich finde die Kritik daran unberechtigt und deswegen kann ich sie nicht einfach unkommentiert stehen lassen und hab das deswegen auch entsprechen kommentiert. Aber ich muss es jetzt auch nicht weiter ausführen, denn ich denke dass wir da ziemlich gefestigte Meinungen haben. Ich lass dir deine gerne und hab kein Bedürnis dich umzustimmen. Aber wer im Forum etwas postet (auch als Kommentar), muss damit leben dass dann Leute kommen die das anders sehen.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Swafnir schrieb:

Na ja gut aber das macht es jetzt nicht zu einem Zornhau-Bash-Threat, oder? Das ist ne Sache zwischen Dir und Teddy.

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Du weißt schon, daß dieses "Ist doch gar nicht so schlimm"-Gerede genau dem Schema klassischen MOBBINGS entspricht?

Erst nachfragen, wo denn das Problem sei, was denn die angeblichen persönlichen Angriffe seien.

Dann, wenn das OPFER diese geschildert hat, alles als "ist doch nicht so schlimm" abwerten.

Das ist ja gerade das Schlimme an solchen Mobbing-Mechanismen: Wenn es einem passiert, dann ist man MACHTLOS und es fühlen sich andere auch noch "ermächtigt" NACHZUTRETEN.

Sieht man hier gerade richtig gut, wie das so läuft. - Danke für das schöne Beispielabgeben.

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Swafnir schrieb:

Also entweder wir diskutieren jetzt warum oder warum nicht wir die erste Version ablehnen, oder wir lassen es bleiben. Ich finde die Kritik daran unberechtigt und deswegen kann ich sie nicht einfach unkommentiert stehen lassen und hab das deswegen auch entsprechen kommentiert.

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Interessanterweise ging es NICHT um eine Kritik an dem Buch in der ursprünglichen oder der überarbeiteten/entschärften Fassung.

Swafnir schrieb:

Aber wer im Forum etwas postet (auch als Kommentar), muss damit leben dass dann Leute kommen die das anders sehen.

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Dann hast Du jedenfalls meinen damaligen Kommentar gründlich MISSVERSTANDEN.

Mir ging es AUSSCHLIESSLICH darum, daß man in einer Rezension zu einer Neuausgabe eines so umstrittenen Werkes eben auch auf die Problematik der Vorversion hinweisen sollte.

Wenn Du DAS, also den Hinweis auf die Vorversion, ANDERS siehst, dann hättest Du einen Kommentar zu meinem Kommentar abgegeben und eine andere Sicht als die meine geäußert.

Aber, und das betrifft auch andere hier im Thread, offensichtlich wollte ja außer mir NIEMAND Feedback zur Rezension abgeben, sondern nur - aus welchen Gründen auch immer - mal präventiv Kritik an der Neuausgabe von Kleine Ängste durch "ich finde solche Kritik unangebracht" oder "ich finde das alles toll so" Äußerungen VERHINDERN.

Ich bin immer noch der Meinung, daß man bei einer Neuausgabe eines Rollenspiels, welches sich in der ursprünglichen Ausgabe den Ruf eines "Kinderschänderrollenspiels" erworben hat, auch genau diesen Punkt bzw. die Entschärfung/Änderung genau dieses die Gemüter erregt habenden Aspekts ansprechen muß. Ansonsten fehlt bei der Rezension etwas Wichtiges.

Und Deine Meinung dazu? Totschweigen?

AW: Kleine Ängste - Alptraum Edition

Das sollte man durchaus wenn man der Meinung ist dass das so war, aber es gibt durchaus verschiedene Ansichten ob es diese Probleme wirklich gab oder nur herbeigeredet wurden.

Dein Kommentar erschien mir so dass dort stand (ist jetzt halt aus dem Kopf), dass dieses Spiel das früher explizit thematisiert hätte. Und das sehe ich eben anders. Für mich ist dieser Ruf ungerecht und nur bedingt nachvollziehbar.

Das ist halt das Streitthema. Wenn es das früher thematisiert hat und eine "Kinderschänderrollenspiel" war, dann muss es thematisiert werden. War es das aber nicht und das Spiel wurde ungerechtfertigt so stigmatisiert, ist es unfair das der Neuausgabe wieder anzuhängen.

Es ist also durchaus von der Warte des Rezensenten abhängig, ob es rein muss oder nicht. Denn was für die einen hier totschweigen ist, ist für die anderen ein Rufmord.