AW: "Geschmacklosigkeit" bei VtM
Cardinale schrieb:
>hab ich, wenn ich einen Char ohne menschlichkeit kreire, selber weniger menschlichkeit?
Man sollte sich dann nur fragen, weshalb man Spaß daran hat.
Ich spiele ja auch einen eher brutalen, zynischen Charakter, aber es gibt auch Dinge und Auswüchse, die zu pervers und dreckig sind, als daß ich davon irgendwelche Vorteile hätte.
hui... ein Thema, das ins Uferlose abdriften kann. Ich sag mal so, ich gehe von mir aus, von was anderem kann ich nicht ausgehen. Ich frage mich das auf den diversesten Ebenen, woher kommt der "Unterhaltungtswert" (siehe meine Frage nach dem Urinstinkt zu töten etc.) Das tue ich, das kann ich von sonst niemandem erwarten. Wenn ich es als Herausforderung für mich ansehe, mich in die Abgründe der totalen Unmenschlichkeit zu begeben, dann ist das für mich persönlich, eine nur für mich Gültigkeit besitzende, nicht-verwerfliche Motivation.
Was andere tun und ob deren Motivationen als "verwerflich" gelten können, kann ich nicht beurteilen, da dies voraussetzen würde, ich habe einen moralischen Standart oder eine ethische Meinung, die gemeinhin als
höherwertig eingestuft werden müsste, um mir eine Beurteilung überhaupt zu erlauben. Da sehe ich ein Problem.
Um die psychologischen Grundgegebenheiten zu erörtern (nicht bewerten NUR erörtern) fehlt mit großer Wahrscheinlichkeit im Allgemeinen die wissenschaftliche Grundlage bzw. entsprechende Ausbildung.
Was ich tun müsste, um eine Perversion zu klassifizieren, ist meine persönliche Meinung, ohne jedwede fundamente Kenntnis der Materie (Psychologie, Verhaltenslehre etc.) ÜBER das Tun eines anderen erheben. Das tue ich persönlich nicht, allerdings behalte ich mir, wie bereits erwähnt, vor, Dinge, mit denen ich nicht umgehen kann oder mag, aus meinem persönlichen Umfeld fernzuhalten bzw. mich davon fern zu halten.
Ich bin z.B. sicher, daß meine Großeltern alle Tarantino und Rodrigez Filme für ausgemachte PERVERSION gehalten hätten und aufs Schärfste verdammt, daß man an "so was" Spaß hat.
>Deshalb identifiziere ich mich dennoch für zwei Stunden Unterhaltung mit Uma Thurman und denke eben nicht drüber nach, ob sie Vernita Greens Kind ein trauma fürs leben beigebracht hat, weil sie ihre mami brutal gemeuchelt hat.
Terentino kritisiere ich nicht. Seine Filme gefallen mir gut.
*BING*.. wo ziehst du die Linie? Wie gesagt, meine Oma hätte mich gelyncht (und das ist kein Quatsch) wenn die mitbekommen hätte, daß ich es "unterhaltsam finde", daß Uma Thurman jemandem die Zunge herausbeißt!
Was mir nicht gut gefällt ist dieser sexuell-perverse Charakter, der die Würde des Menschen an sich beschmutzt. Mord, Überfall etc. sind Brutalitäten, die aus Gleichgültigkeit gegenüber Menschen oder sonstigen niederen Beweggründen stammen, aber sie brechen nicht diese Würde.
Das finde ich eine gewagte Formulierung, denn:
bist du einmal Opfer eines solchen Verbrechens gewesen oder kennst wen, der es war/ist?
Ich kann dir aus meiner Erfahrung nur sagen, der Grat, wo jemand sich in seiner Würde als Mensch verletzt sieht, ist ein sehr variabler und, je nach Konstitution des Individuums, schon mit einer Ohrfeige überschritten...
ich würde solche Aussagen so nicht treffen, denn, denen liegt deine persönliche Wahrnehmung zugrunde, die gelten dann für dich, bis du selbst evtl. eine Erfahrung machst, die den Horizont verändert, jedoch kann man die,
meiner Meinung nach, so nicht verallgemeinern, bzw. auf Andere anwenden...
Das, wie gesagt, basierend auf meiner persönlichen Erfahrung.
Vielleicht habe ich da auch einen zu moralischen Anspruch für dich. Oder vielleicht ist es auch inkonsequent von mir, zu meinen, einer Nutte in den Kopf zu schießen und sie damit zu töten sei spielbarer, als die Nutte für einen Snuff-Porno zu mißbrauchen.
Ich frage ernsthaft nach dem UNTERSCHIED. Tot ist tot. Warum und wieso und was du alles damit befreidigst, ist im Endergebnis so was von egal.
Oder ist es in deinem Augen ein hehreres Motiv, jemanden aus z.B. Rache zu töten, weil er sich an deiner Schwester vergangen hat, als jemanden aus Habgier zu töten oder aus Spaß an der Freud? Für mich persönlich ist das Endergebnis ausschlaggebend.
Und wie schon erwähnt, ich setze Spinnen nach draußen und habe 15 Jahre vollständig
vegan gelebt, damit durch die Befriedigung meines Grundbedürfnisses nach Nahrung kein Lebewesen mit intakten Zellwänden (sprich tierische Lebensformen) leiden müssen... ich glaube nicht, daß du wirklich die "wer hat die höhere Moral-Olympiade" ausgerechnet mit mir eröffnen möchtest...
Im ersteren Fall wird der Mensch aus dem Weg geräumt, im zweiteren Fall allerdings zusätzlich bis aufs Äußerste gequält und für perverse Lustbarkeiten mißbraucht.
Darf ich dich auf deine Wortwahl aufmerksam machen:
es wird "ein MENSCH aus dem Weg geräumt"... hmmmmm.... ahja.. so ist das also
(sorry.. Anflug von Sarkasmus...) ich will dir nicht zu nahe treten, aber wie gesagt, für mich persönlich macht es im Endeffekt keinen Unterschied... tot ist tot...
Daß es derweil Erzählformen (Kino, Literatur... etc.) gibt, die es "lustvoll" ausweiden, wie Menschen oder Tiere gequält werden, warum das so ist und wer die Abnehmer dafür sind... das ist nochmal ein ganz weites Feld, welches ich, ohne fundierte Vorkenntnis gar nicht allgemeingültig angehen würde, sondern, wie gesagt, höchstens von mir ausgehend betrachten kann und ich frage mich schon, wo das herkommt .. ist man abgestumpft gegen Gewalt, ist es lediglich gesellschaftsfähig geworden, steckt irgend ein verdrängter oder unter dem Deckmantel der Moral totgeschwiegener urmenschlicher Aspekt dahinter ??? Die Fragen kann ich mir nur für mich beantworten, weil mir komplett die Kompetenz fehlt, diese Fragen für andere zu beantworten...
Wie beantwortest du sie? Und wenn du sie außerhalb von dir stellst und beantwortest, woher kommt die Kompetenz, bzw. die Grundlage, zu urteilen?
>IN RL schaut das ganz anders aus (...)
Beruhigend.
>Meine Frage von weiter oben ist dabei die, warum man solche Themen so hervorragend zur "Unterhaltung" hernehmen kann und ich lande in der Beantwortung für mich, bei den Archetypen und den Urinstinkten... die wohl trotz Zivilisation und Bildung, trotz Humanismus und Philosophie noch immer ihre Daseinsberechtigung haben und auf gewisse Art und weise nach befriedigung streben...
Auf Kosten welcher und von wem? Nicht alles, was real ist, ist auch gut.
hm... haben wir einen Konsens über den Fakt, daß es einen Urinstinkt gibt, den auch du als real einstufen würdest? Oder reden wir gleich aneinander vorbei?
Wenn die Annahme zugrunde gelegt wird, es gibt etwas wie einen Urinstinkt (Stammhirn bei Menschen funktioniert auch heute noch, wie beim Krokodil.. fressen, töten, sex, schlafen) und daß dieser nach Befriedigung strebt... wie kann ich das klassifizieren als gut oder schlecht? Klassifizierst du das Verhalten eines Krokodils mit "böse"?
Meine ganz persönliche Überlegung wäre nun die... ist es nicht sinnvoller, dem Trieb ein Ventil zu schaffen, indem ich "Spaß und Unterhaltung" in einem Film wie Kill Bill suche oder wäre es besser, ihn unter moralisch hehren Ansprüchen zu zügeln/unterdrücken und was passiert dann.. stirbt der Instinkt dann ab - irgendwann? Stirbt Sexualtrieb, wenn man ihn unterdrückt??? Würde zugerne eine ehrliche Antwort von einem Mönch zu dem Thema haben, weil das wohl bei Frauen und Männern noch anders gelagert ist... anyway...
was wolltest du mit dem Satz zum Ausdruck bringen? Wir brauchen mehr Moral, mehr Menschlichkeit?
Da triffste bei mir nen Punkt... hab ich an andere Stelle schon mal erwähnt (im Karrikaturenstreit).. wie bekommt man Menschen "aufgeklärt"? Wer will sich das anmaßen?
M.E. geht das alles nur über das Erlernen von Verantwortung... Verantwortung für das eigene Tun und Denken... das kann ich keinem vorschreiben, sondern lediglich für mich und bei mir etablieren...
>vllt. ist töten einfach ein so elemantarer bestandteil der menschlichen natur, daß man den Antrieb dazu in eben immer neuen Varianten vorfinden wird, egal wie Aufgeklärt und nächstenlieb wir uns derweil entwickeln...
Ohne Zweifel. Töten und andere Bösartigkeiten sind menschlich, aber nicht lobenswert.
ich wüsste nicht, daß ich den Akt des Tötens hier irgendwie gelobt hätte...
Jetzt muß ich mal ganz doof fragen, was glaubst du, woher rührt es, daß Heldenepen eigentlich immer mit der unmittelbaren (auch körperlichen) Vernichtung des Feindes einhergehen?
Die komplette Unterhaltungsindustrie lebt davon, daß Bruce Willis, Arnold, Van Damme, Segal, Nic Cage, Travolta und wie die modernen Helden alle heißen, ihre Gegner vernichten... was ist denn ein Show-Down mit angeschossenem Endgegner...? Nur die halbe Miete....
Ich persönlich meine - wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung! - daß in jedem von uns, trotz Hegel, Nietzsche, Kant und trotz Renaissance, Humanismus, Aufklärung, Demokratie etc. noch soviel "Tier" ist, daß wir eben immer noch auf den größten Typen, mit den breitesten Schultern und dem größten Mamut stehen, weil er im Zweifelsfalle die Feinde niedermäht und was zu essen ans Feuer bringt. Evolution hin oder her... Mamut und Keule und wer die größere Keule hat und den härteren Schlag, der gewinnt das Mädchen.. so geht das in Hollywood noch wie das vor 30 000 Jahren ging...
Wir alle stammen nach der Evolutionstherorie genau von den schlimmsten Berserkern ab, weil nur die sich durchsetzen konnten und ihre Gene weitergegeben haben.. was erwartest du also?
Und ich persönlich denke, durch verteufeln kommt man auf keinen grünen Zweig, meine persönliche Sicht, nur durch "hinschauen" kommst du zu Ergebnissen...
Daß ich persönlich kotzen würde, wenn ich einen Snuff-Movie sehen müsste, ist außer Frage.. ich kotz ja schon bei Tears of Kali obwohl ich ein hochgradiges Interesse an den SFX habe... aber das schaue ich dann im Einzelbild... ich kann keine Reportagen sehen, über gequälte Tiere .. sorry, das will ich nicht sehen und ich kann es nicht sehen... nichts desto weniger muss ich, wenn ich was ändern will, genau hinsehen... ich muss mir alle Faktoren anschauen, weil ich nur so zu einem Punkt komme, an dem man wirklich etwas tun kann... wie immer, meine Meinung...
Das alles hält mich jedoch nicht davon ab, wenn ich für eine Story oder für einen Char genau die Grausamkeit brauche, die so zu schlidern, daß es Anderen schlecht wird.... warum ich das tue und warum ich keine anderen Char wähle oder keine andere Story hat unterschiedliche Beweggründe, die hier auszuführen wirklich zu weit ab vom Thema ginge...
Töten und andere Bösartigkeiten sind darüber hinaus vor allem vampirisch und bleiben immer noch nicht lobenswert. Deshalb kann man ja auch seelische Konflikte seines Chars darstellen. Die pure Zelebration dumpfer Brutalität und der Befriedigung des (sexuellen) Triebes hingegen ist nicht nur primitiv, sondern auch auf Dauer langweilig und hohl zu spielen.
Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es um vielschichtige Darstellung geht. Wenn ich aber genau das Dumpfe, Hohle und Banale brauche, verschwende ich meine Zeit nicht mit Tiefgrund. Wenn ich Tiefgründiges brauche, dann erötere ich Tiefgründiges.
Hingegen ist es kämpferischer, interessanter und ausbaufähiger, diese Neigungen (wenn man möchte) zwar in seinem Char anzulegen, aber dessen Kampf damit zu schildern und den Char nicht bei jeder Gelegenheit von der Leine zu lassen. Ansonsten würde die Menschlichkeit ja auch schnell sinken...
Wie gesagt, wenn ich nen Char habe, wo Menschlichkeit = 0, dann halte ich mich damit nicht auf... wozu?
Was ich persönlich tue und wie ich persönlich mit Gewalt in meinem Umfeld umgehe, ist ein ganz anderes Blatt Papier...
Wenn du bei mir eingeladen bist und dich wagst, eine Fliege zu erschlagen, gibts von mir ne Predigt
.. das ist mein Ernst jetzt.
Ich denke über meine Wortwahl sehr gewissenhaft nach, bevor ich spreche, da ich ganz klare Linien ziehe, was verbale Gewalt angeht und übergriffiges, respektloses Verhalten im Allgemeinen.
>Diese Vorgehensweise betont (hoffe ich zumindest) die Verdammnis und den viel zitierten "persönlichen Horror" und sorgt vielleicht auch dafür, dass sich die Spieler mit den Schattenseiten und Geschmacklosigkeiten der Welt auseinander setzen.
Du läufst bei mir offene Türen ein...
aber wie heißt das so schön, wenn ich möchte, daß einer aus dem Fenster sieht, ist die beste Art, ihm das nahezubringen, indem ich selbst zum Fenster gehe und hinaussehe...
Ah! Ich seh gerade.. das Quote ist gar nicht von dir....
lass ich trotzdem stehen, ich hoffe, es wird nicht zu unübersichtlich...
Sehe ich ähnlich, zumal es die Charaktere und die Geschichte komplexer und glaubwürdiger macht, als reine Brutalos oder Gewaltexzesse. Die kann man dann wirklich alten Vampiren unterjubeln und schon hat man eben diesen persönlichen Horror und auch die Auseinandersetzung (siehe Katharsis).
>PS.. ich hatte das Zitat von Cardinale NICHT als allgemeingültige Unterstellung betrachtet.. respektive ich lese sowas evtl. anders, weil ich mich nicht angesprochen fühle.. also kann ich keine Allgemeingültigkeit herauslesen... (weil mich kann er nicht meinen.. also ist die Allgemeingültigkeit schon durch das Auslassen meiner Person obsolet)...
Gegen Pauschalisierung verwähre ich mich.
Aber so ein wenig den Anklang von Allgemeingültigkeit könnte man schon aus deinen Formulierungen lesen, wenn man wollte.
Sicherlich gibt es auch Personen, die einen Snuff-Porno gerne spielen möchten, aber dann frage ich mich nun mal in wiefern das der persönlichen und vor allem der Freude der anderen Spieler dient und welche Motivation der Spieler hat eine derartige, ohne Zweifel, geschmacklose Szene zu spielen.
Vielleicht gibt es jemanden, der mit diese Motivation wunderbar und argumentativ wasserdicht präsentieren könnte – aber so einer ist mir noch nicht begegnet. Heißt also nicht, daß es so was nicht gibt. Aber es ist einfach nicht nötig.
ph... wasserdicht mag dahingestellt sein...
ich kann wieder nur von mir ausgehen...
angenommen ich schreibe eine Story in der brauche ich, als Antagonisten für meinen Helden, das personifizierte Übel der Welt...
jetzt überlege ich mir, was könnte im Rahmen meiner Geschichte ohne zu weithergeholt zu sein (Reinkarnation von Hitler, Stalin, Pontius Pilatus) das Übel ZEITGEMÄß repräsentieren...
Möglich, daß ich bei einem Typen hängenbleibe, der wie Jürgen Bartsch kleine Jungs in der Metzgerei seines Stiefvaters aufhängt, missbraucht und ausbluten lässt... möglich, daß Bartsch gar nicht passt für die Story und ein kruder Kinderpornohersteller wesentlich geeignetere Motive für meine Geschichte bietet. Warum in drei Teufelsnamen sollte ich das jetzt nicht verwenden für die Story?
RPG same Story... wenn der Char es erfordert, warum sollte ich es nicht hernehmen? Das heißt nicht, daß ich persönlich deshalb irgendwas davon für mich selbst gutheiße... das sind sowas von zwei paar Stiefel, daß ein anderes Wort für Unterschied erfunden werden müsste, um das klar zu machen.
Vampire ist ein „Erwachsenenspiel“ mit viel Brutalität, erotisierenden und düsteren Elementen und wir alle spielen das ja, weil es uns irgendwo gefällt. Dennoch sind einige Schilderung im Giovanni-Clanbuch oder auch in dem Buch über die Ghule dergestalt, daß ich dem Autor lieber nicht bei Nacht begegnen würde.
hm..... aber Tarantino darf dir Nachts begegnen? Ich komme immer noch nicht dahinter, was, außer deiner persönlichen Präferenz, deiner von dir selbst deklarierten hehren Moral, den Unterschied ausmacht...
Wie gesagt, für mich macht es keinen...
Man kann auch mit Stil töten – wie die Mafia. *muahah* (keine inhaltliche Analogie zu den Giovanni!)
*das ist ein Scherz oder ein Scherz?*
Rache ist das "bessere Motiv"?
ich versteh jetzt nur deinen Witz nicht, richtig?
> sondern soll die Perversität einer inzestuösen, nekrofilen und sehr sehr abartigen Vampirgesellschafft zeigen[...]
Ist natürlich ein gutes Argument.
Darüberhinaus geht es aber auch darum wer und warum man so was dann auch spielen muß oder ausführlich schildern muß. Eine Erwähnung dessen würde reichen. Alles andere dient, wie bereits erwähnt, einem perversen Voyeurismus.
man muss sicher nicht... aber muss man Mafia Filme machen? Muss man Sin City sehen, wo Elijah Wood als serienmordender Harry Potter-Verschnitt Nutten die Hände abschneidet und aufisst? Muss man? Muss man sicher nicht.... so wie du die Moral (deine Moral) ansetzt, müsstest du dir selbst absprechen, Sin City aus reinem Unterhaltungswert zu sehen oder dir zumindest sehr langwierige Gedanken darüber machen, ob "Harry Potter" missbraucht wurde oder wieso er zu einem solchen Monster wurde...
>Krasse Sitiation, aber reine Fiktion. Damit war die Sache für uns Spieler ( achtung Wortwitz) "gegessen". Wie ich schon Mal erwähnt habe, will ich nichts verharmlosen, aber verdammt es ist Fiktion und soll unterhalten.
Niemand wird gezwungen sich an den Tisch zu setzen, ins Kino zu gehen, die Spiele zu spielen oder die Musik zu hören.
Über Geschmack läßt sich immer streiten. Zum Glück bilden sich ja auch diese Spielergruppen heraus, die auf einer Wellenlänge sind.
Für mich ist das ein Spiel... wie Kino...
es gibt Dinge, die schaue ich mir nicht an, weil ich weiß, daß ich sie nicht gut finde und es gibt Spiele, die spiele ich nicht, weil ich weiß, daß es mir keinen Spaß macht...
was andere machen, ist deren Bier nur wenn ich rausfinden will, was dahinter steht, nutzt mir verteufeln eher weniger... das ist meine Meinung, die hat nur für mich persönlich Gültigkeit, wie immer...
>Um noch mal darauf zurück zu kommen, dass RPG in den Medien oft als gewaltverherrlichend dargestellt wird.
RPG sind ja auch gewaltsam und das nicht ohne Grund. Es gibt aber nicht die Gewalt, sondern mehrere Abstufungen. Wie weit will man persönlich in diese Sphären eintauchen und wieder rauskommen?
ich finde das ist eine sehr komplexe Fragestellung und die Gründe, warum z.B. ein Robert Steinhäuser in Erfurt Amok läuft sind sicherlich vielschichtiger und nicht nur an Counterstrike festzumachen...
Warum schreibe ich fiktive Geschichten die brutal sind bis zum geht nicht mehr, aber kann keiner Fliege was zu leide tun? Was kompensiere ich damit oder was lebe ich aus? Das sind Fragen, die nur ich mir und nur für mich beantworten kann... ich denke nicht, daß ein RPG der Auslöser ist, aus irgendwas nicht mehr rauszukommen... wenn das so wäre, täte es auch die Playstation oder die Wendy Pferdebuchsammlung... daß alles dies geeignete Spielorte sind, um Realitätsflucht zu betreiben ist außer Frage... die Frage ist allerdings welche Gegebenheiten insgesamt erfüllt sein müssen, an Grundkonstellation, daß man "nicht mehr herausfindet"... und das denke ich, kann wohl keiner von uns hier beantworten.. ich denke nicht mal, daß kompetentes Fachpersönal da eine wirklich schlüssige Antwort drauf hätte...
Ich will hier noch mal erwähnen, daß ich positiv überrascht bin, wie konstruktiv und interessant diese Diskussion verläuft. Andernfalls hätte sich diese Geschichte mit G-Clanbuch etc. auch als lächerlich erwiesen, denn für unreife Menschen stellt das tatsächlich eine Gefahr dar.
Für unreife Menschen stellt auch der Zigarettenautomat um die Ecke eine wirklich Gefahr dar
>Wollte nur darauf hinweisen, dass diese typische Rollenspieler Einstellung ("Mir ist alles egal, was alle sagen. Künstlerische Freiheit und so!) vielleicht etwas kurz gedacht ist.
Vor allem was die Verantwortung gegenüber sich selbst, den Mitspielern und auch den Nichtrollenspielern betrifft. Gleichgültigkeit oder Trotz ist kein guter Kamerad – weder um sich selbst weiterzuentwickeln, noch um gegenüber „Unwissenden“ gut da zustehen.
Das ist für mich wieder die Frage, inwiefern ist Tarantino heranzuziehen, wenn eine verwirrte Seele nach dem Anschauen von Kill Bill mit einem Samurai Schwert einen Amoklauf hinlegt....
Muss Oliver Stone für jeden Trottel mitdenken, bevor er Natural Born Killers dreht? Wer entscheidet, wer befugt ist "so etwas" zu sehen, zu lesen oder zu spielen? Muss ich dann konsequent alles verbeiten? Wo ziehe ich die Linie und wie ziehe ich die Linie und vorallem, wer hat die Kompetenz, die Linie zu ziehen?
Out of Character
/me hat mal die Tippfehler verbessert.. das kann man ja so nicht lesen.. sach doch einer was.. ist ja ne echte Zumutung meine Buchstabenverdreherei und meine völlig willenlose und schlimmer den Zusammenhang sabotierende Kommasetzung
