Garou dürfen sich nur mit Garou paaren - Auswirkungen auf die Garou Gesellschaft?

Abend.

Das Litanei verbietet den Garou sich untereinander zu paaren, weil es mit Inzest gleichzusetzen ist und das Ergebnis eine Missgeburt wäre. Nun kam mir die Frage, wie stark sich die Gesellschaft und Kultur (und Spielgefühl) ändern würde wenn es umgekehrt wäre = Garou dürfen sich nur mit Garou paaren, bei Paarungen mit Menschen und Wölfen kämen Missgeburte raus. (Metis wären gesund und können Kinder kriegen, während Lupi und Menschlinge die Entstellungen der original Metis hätten und unfruchtbar wären) Hätte das denkt ihr starke Auswirkungen auf das Setting oder wäre es eher eine kleine Änderung?

Es würde die Kinfolk "Umgebung" praktisch eliminieren, was durchaus massiv Einfluss auf die Möglichkeiten der Garou "unauffällig" mit der Menschheit zu interagieren hätte.
Dazu würde der genetische Pool schrumpfen,w as die Reinrassigkeit der Garou als Ganzes erhöhen würde, sie aber intern auch ähnlicher machen würde (wenn durch die Mystik ALLE Inzestprobleme verschwinden eine gute, ansosnten eine ganz schlechte Auswirkung).
Sie würden wahrscheinlich weniger werden.

Spät Abends die ersten Dinge die mir dazu einfallen.
Also eher eine größere bis sehr große Änderung.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Es würde die Kinfolk "Umgebung" praktisch eliminieren, was durchaus massiv Einfluss auf die Möglichkeiten der Garou "unauffällig" mit der Menschheit zu interagieren hätte.
Dazu würde der genetische Pool schrumpfen,w as die Reinrassigkeit der Garou als Ganzes erhöhen würde, sie aber intern auch ähnlicher machen würde (wenn durch die Mystik ALLE Inzestprobleme verschwinden eine gute, ansosnten eine ganz schlechte Auswirkung).
Sie würden wahrscheinlich weniger werden.

Spät Abends die ersten Dinge die mir dazu einfallen.
Also eher eine größere bis sehr große Änderung.

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Das Inzest Problem der Metis aus Original Apocalypse oder die Behinderungen der neuen Metis (Lupi und Menschlinge)?
Und das die Garou mehr Probleme hätten als sonst unerkannt zu sein glaube ich nicht, mit Glaswandler und Knochenbeißer gibt es zwei Stämme die in den Städten leben.

Inzest ÜBERHAUPT.
Du weißt schon warum der eigentlich "schlecht" ist oder? Also neidrige genetische Varianz?
Wenn die mystik diese probleme löst und die "Supermetis" nie Probleme dadurch bekommen ist das natürlich auswirkungstechnisch recht stark von "Wir produzieren nur gemeinsam UND wenn wir auf nicht zu enge Verwandschaft achten gesunden nachwuchs".


Erstmal: ichs agte unauffällig. Unerkannt kriegen sie wohl auch so oft hin, aber wirkliche Integration sit etwas anderes.

Und nur weil 2 der Stämme sich, unter anderem eben auch durch ihre Kinfolk Verwandten und gute Beziehungen mit selbigen überhaupt erst, gut integrieren heißt das nicht dass wenn die Garou nie einen Grund für nähere Interaktion mit Menschen gehabt hätten dies auch geschehen wäre. (ergo es würde auch die Stämme stark beeinflussen, Knochenbeißer und Glaswandler würde es so sicher nie gegeben ahben, dafür dürften die Get of Fenris und Red Claws deutlich an Anzahl und Einfluss zulegen, nur als Beispiel).
oder gehst Du von einer Veränderung aus ("hoppla, wir müssen ab zeitpunkt X alle nur noch miteinander" statt dass dem immer so war)?

Ich denke auch, dass das weitreichendere Konsequenzen hätte. Abgesehen davon, dass dieser Punkt der Litanei mMn einen essentiellen Bestandteil des Spielgefühls bei WtA darstellt (wäre so als würde man bei VtM die Maskerade einfach weglassen), hätten die Garou sich vollkommen anders entwickelt. Stämme die den Menschen nahe sind, gäbe es wahrscheinlich garnicht, weil es für die Garou keinen Grund gäbe mit ihnen zu interagieren. Vielleicht hätte sich die Welt sogar komplett anders entwickelt. Warum hätten die Garou zulassen sollen, dass die Menschen die Erde immer mehr zerstören? Sie brauchen die Menschen nicht. Könnte man also getrost ausrotten. Wären ja nicht die ersten, die den Garou zum Opfer fallen.

Wenn aber eine Spielrunde unbedingt Garou-Liebespaare spielen will und auf den Hintergrund scheisst, dann sollte man wohl die "hoppla, wir müssen ab zeitpunkt X alle nur noch miteinander"-Variante nehmen. Alles andere würde auch die "Vergangenheit" zu stark beeinflussen und man müsste sich das alles komplett neu überlegen (Impergium, diverse Kriege etc.)

Lyrkon Alàeren schrieb:

Inzest ÜBERHAUPT.
Du weißt schon warum der eigentlich "schlecht" ist oder? Also neidrige genetische Varianz?
Wenn die mystik diese probleme löst und die "Supermetis" nie Probleme dadurch bekommen ist das natürlich auswirkungstechnisch recht stark von "Wir produzieren nur gemeinsam UND wenn wir auf nicht zu enge Verwandschaft achten gesunden nachwuchs".


Erstmal: ichs agte unauffällig. Unerkannt kriegen sie wohl auch so oft hin, aber wirkliche Integration sit etwas anderes.

Und nur weil 2 der Stämme sich, unter anderem eben auch durch ihre Kinfolk Verwandten und gute Beziehungen mit selbigen überhaupt erst, gut integrieren heißt das nicht dass wenn die Garou nie einen Grund für nähere Interaktion mit Menschen gehabt hätten dies auch geschehen wäre. (ergo es würde auch die Stämme stark beeinflussen, Knochenbeißer und Glaswandler würde es so sicher nie gegeben ahben, dafür dürften die Get of Fenris und Red Claws deutlich an Anzahl und Einfluss zulegen, nur als Beispiel).
oder gehst Du von einer Veränderung aus ("hoppla, wir müssen ab zeitpunkt X alle nur noch miteinander" statt dass dem immer so war)?

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Ja das echter Inzest nicht gesund ist ist mir bewusst, wusste aber nicht "was" für ein Inzest gemeint war.

Und anscheinend hat das Kinfolk einen stärkeren Einfluss als ich dachte. Dachte die Knochenbeißer und Glaswandler kommen auch ohne Kinfolk in den Städten zurecht, während die anderen Stämme sich mehr auf ihr Kinfolk verlassen bezüglich Kontakt mit den Menschen. Wenn die Glaswandler und Knochenbeißer quasi von Kinvolk abhängig sind sieht das ganze natürlich anders aus. Wieso würden aber die Get of Fenris und Red Claws an Zahl zulegen? Metis sind nicht kriegerischer als Lupi und Menschlinge und Red Claws würde es so garnicht geben (Weil es die Lupi so nicht gäbe)

Nein, ich gehe nicht von einer Veränderung ala "hoppla, wir müssen ab zeitpunkt X alle nur noch miteinander", sondern schon das es von Anfang so wäre. Wenn überhaupt dann eher "hoppla, Metis haben keine Behinderungen mehr und sind zusätzlich zu Menschlinge und Lupi auch fruchtbar"

Duirdanya schrieb:

Ich denke auch, dass das weitreichendere Konsequenzen hätte. Abgesehen davon, dass dieser Punkt der Litanei mMn einen essentiellen Bestandteil des Spielgefühls bei WtA darstellt (wäre so als würde man bei VtM die Maskerade einfach weglassen), hätten die Garou sich vollkommen anders entwickelt. Stämme die den Menschen nahe sind, gäbe es wahrscheinlich garnicht, weil es für die Garou keinen Grund gäbe mit ihnen zu interagieren. Vielleicht hätte sich die Welt sogar komplett anders entwickelt. Warum hätten die Garou zulassen sollen, dass die Menschen die Erde immer mehr zerstören? Sie brauchen die Menschen nicht. Könnte man also getrost ausrotten. Wären ja nicht die ersten, die den Garou zum Opfer fallen.

Wenn aber eine Spielrunde unbedingt Garou-Liebespaare spielen will und auf den Hintergrund scheisst, dann sollte man wohl die "hoppla, wir müssen ab zeitpunkt X alle nur noch miteinander"-Variante nehmen. Alles andere würde auch die "Vergangenheit" zu stark beeinflussen und man müsste sich das alles komplett neu überlegen (Impergium, diverse Kriege etc.)

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Stimmt auch wieder, besonders könnte man gleich die Vampire mitvernichten . Zumindest ich denke aber eher das die Garou das Impergium nicht aufgelöst hätten und es etwas brutaler durchgezogen hätten. Da gäbe es durchaus Gründe sich mehr mit den Menschen zu interagieren. Vampire und Fomorri finden und umbringen zum Beispiel.

Ich nannte die beiden Stämme als Beispiel weild ie Get Stärke und Widerstandskraft maximal schätzen (und ein metis ist nunmal viel früher "hart" als andere Werwölfe) und die Red Talons einen "Wir brauchen die menschen nicht, sie schaden der natur, alsow eg mit ihnen" (beides vereinfacht) Standpunkt vertreten.
Also weniger DIE beiden Stämme als das wofür sie stehen, denn wie auch von Duirdanya geschrieben, wäre es nie nötig gewesen sich näher mit menschen auseinanderzusetzen (oder meinetwegen ab einen deutlich in der Vergangenheit, sagen wir mal um 500 nC liegenden Punkt weg) hätte sich die Garougesellschaft ganz anders entwickelt, ergo es hätte wie gesagt Glaswandler und Knochenbeißes sicher nie gegeben.

Von den weltweiten Auswirkungen einer gestaltwandelnden Superrasse die die natur retten will und NICHTS von der Zivilisation braucht gar nicht zu reden.

Hatte die Get nicht in den Dark Ages auch noch aktiv "ausgewählten" Genozit in den Städten betrieben? Ich meine mich da an irgendwas in der Richtung zu erinnern.

Naja, habe meine Meinung zu dem Thema schon ausführlich im White Wolf Forum ausgebreitet, wo das Thema heute auf aufgetaucht ist (wohl von einem Österreicher der es hier gelesen hat).


Einige Randpunkte sind:
Garou und Garou Paarungen sind kein Inzest. Mannheimer dürfen ja auch mit anderen Mannheimern Kinder bekommen, solange sie nicht erst-gradig verwandt sind. Wenn man die größte mögliche Anzahl gesunder Urenkel als "Ziel" des Paarungsverhaltens betrachtet, dann sind auch Cousins 3. Grades die besten Paarungspartner - hat man durch Analyse der Familienstammbäume der Isländer rausgefunden, die (bis zur Erfindung von Flugzeugen) ein weitgehend abgeschlossene Gruppe bildeten.
Wichtiger Hinweis ist aber, dass wenn schon immer Garou in der Lage gewesen wären, mit einer Chance von 100% ein zeugungsfähiges Garou-Kind zu bekommen, dann wären die Garou kaum so wenige wie in WtA dargestellt. Zumindest nicht als Folge der Geburtenrate. In einem Szenario in dem es für die Garou (mehr) natürliche Feinde, z.B. die Inquisition oder Imbued-Hunter gibt, sähe dass wieder anders aus.

Zweitens, wenn die Garou nicht oder nur wenige von ihnen mit den Menschen verwandt wären, hätte die Fraktion die sich für die Abschaffung des Impergiums eingesetzt hat wohl weniger Anhänger gehabt, dass das Impergium beendet wurde, wäre also weniger wahrscheinlich gewesen.

Drittens, würden die wenigsten Garou ein Verständnis für Wolfsgemeinschaften oder die Menschenwelt haben. Quasi alle wachsen als Metis in Crinos auf, bis die erste Verwandlung einsetzt. Wie bereits gesagt, gibt es auch quasi kein Kinfolk. Damit sind alle Informationen die sie über die Menschenwelt hätten nur Geschichten oder Beobachtungen aus der Ferne, da sie erst nach der 1. Verwandlung in die Menschenwelt könnten. Das ist gesetzt den Fall, dass es den Schleier als Teil der Litanei auch gibt. Weiter Folge wäre, dass sie vermutlich wenig Ambitionen haben, die lokale menschliche Sprache zu lernen. Isolation der Werwolf-Subkultur sowohl von Menschen, als auch von Wölfen wäre die Folge.

Und, weil ich das im White Wolf Forum auch geschrieben habe, hier noch folgender Hinweis:

Irion schrieb:

Das Litanei verbietet den Garou sich untereinander zu paaren, weil es mit Inzest gleichzusetzen ist und das Ergebnis eine Missgeburt wäre.

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Nein, tut sie nicht.
Die Litanei gibt keinen Grund für das Verbot an. Nur der Punkt "Achte die die unter die sind - alle sind von Gaia" hat innerhalb der Litanei eine Begründung. Alle anderen Sätze bleiben unbegründet.

Verschiedene Regelwerke, inkl. Grundregelwerk, legen sogar nahe, dass es regional unterschiedliche Geschichten gibt, welche die Sätze der Litanei begründen, je nach den überlieferten Erfahrungen der einzelnen Septen/Stämme. Auch sind bei Diskussionen der Litanei in unterschiedlichen Büchern unterschiedliche Mutmaßungen über den Grund dieses Verbotes gegeben. So wird in einigen neueren TBs darauf hingewiesen, dass der Verbot auch bestehen könnte, damit Garou ihre Herkunft, Familie und Schützlinge bei Wölfen/Menschen nicht außer acht lassen und zur Befriedigung ihrer sexuellen/instinktiven Bedürfnisse eben Menschen/Wölfe aufsuchen müssen. Auch gibt es mindestens ein Buch, in dem laut Legende der 1. Metis verflucht wurde, weil er ein Verstoß gegen Gaias/Lunas Gebot darstellte, nicht umgekehrt, das Verbot aufkam, wegen dem Metis.

Fakt ist: Es gibt dieses Verbot, aber der Grund dafür ist, wie die Entstehung der Litanei selbst, etwas dass in das Reich der Legenden gehört.

Nein, tut sie nicht.

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Doch, und zwar eindeutig.
Wenn es in der Litanei (den Gesetzen) heißt: Garou soll sich nicht mit Garou paaren, dann soll das wohl auch so sein.

Die Litanei gibt keinen Grund für das Verbot an

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Man denke an den perfekten Metis... Psychosen und Missbildungen...braucht man noch mehr Gründe?

Vega schrieb:

Doch, und zwar eindeutig.
Wenn es in der Litanei (den Gesetzen) heißt: Garou soll sich nicht mit Garou paaren, dann soll das wohl auch so sein.

Man denke an den perfekten Metis... Psychosen und Missbildungen...braucht man noch mehr Gründe?

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Ich glaube, du missverstehst hckrebs. Er sagt ja nicht, dass es keine Gründe gibt, sondern nur, dass in der Litanei selbst (also dem reinen Text) keine Gründe genannt werden. Dass in zahlreichen Publikationen von WW Gründe für das Verbot genannt werden, steht ja ausser Frage.

Duirdanya schrieb:

Ich glaube, du missverstehst hckrebs. Er sagt ja nicht, dass es keine Gründe gibt, sondern nur, dass in der Litanei selbst (also dem reinen Text) keine Gründe genannt werden. Dass in zahlreichen Publikationen von WW Gründe für das Verbot genannt werden, steht ja ausser Frage.

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Quasi.
Die 13 Sätze, die gemeinhin als Litanei bezeichnet werden haben keine Begründungen (außer eben dem einen). Im Grundbuch (revised, englisch, Seite 37) steht aber, dass die Litanei eine Epos ist, den vorzutragen mehrere Stunden braucht und der ggf. Begründungen enthält, aber z.B. auch Traditionen beinhaltet.
Im Kleingedruckten (selbe Seite) steht auch, dass Metis der Grund für dieses Gesetz sind, aber andere Bücher und Quellen (z.B. die Geschichte im "Guardians of the Cearns") widersprechen dem, bzw. geben weitere Gründe an. Damit ist diese Begründung mit Vorsicht zu genießen.

Wie im Grundregelwerk auch steht (selbe Seite) ist die Litanei, vor allem aufgrund der mündlichen Weitergabe Gegenstand "zahlloser Interpretationen".
Einige davon, an anderer Quelle sind:

• Andere könnten eifersüchtig sein (Kinder Gaias revised - Litanei-Sektion)
• Metisgeburten können die Mütter töten (Kinder Gaias revised - Litanei-Sektion)
• Man verliert sonst die Menschen/Wölfe aus dem Blickfeld

Generell ist die Beschreibung der Litanei im Grundbuch auch sehr einfach gehalten, dennoch sind dort auch unsinnige Aussagen, wie dass dort z.B. steht, dass die Fianna sich 4 mal im Jahr im Heimatland treffen, um diesen Epos Litanei vorzutragen, was dem Umbra revised Buch wiederspricht (nur Athro und höher werden von den Wächtern ins Heimatland gelassen) und was an keiner anderen Stelle erwähnt wird (man würde meinen dass eine Pilgerfahrt 4-mal im Jahr irgendwie erwähnenswert wäre).
Und auch die Aussage "Vortrag braucht mehrere Stunden" ist sehr grenzwertig, weil ein Hörbuch von "Game of Thrones" auch mehrere Stunden braucht, aber keine umfassende Geschichtensammlung ist, wie die Panchatantra oder 1001 Nacht.