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Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

Ich erinnere mich noch als das Spiel rauskam bzw. kurz auf dem Markt war - ein leichter Hype hat eingesetzt, wir haben es mal Probe gespielt und fanden es interessant. Das Traumsaatbuch kam raus, mit toller Aufmachung, exzellenten Illus und ansprechendem Erzählstil. Dann kamen die Ordensbücher, die ich nicht so prickelnd fand.

In meiner Runde stellte sich kein Langzeitmotivationseffekt für "Engel" ein, was an diversen Dingen lag, die ich in diesem Thread aber nicht diskutieren möchte. Ich habe mich dadurch nur noch rudimentär mit dem System beschäftigt, und alle heiligen Zeiten mal in den Foren geschnuppert, ob es denn was neues gäbe.

Jedenfalls hieß es zu Beginn ja, dass "Engel" einen Abschluss bekommen wird, so in den nächsten Jahren wird die Geschichte vorangetrieben und dann kommt es zu Abschlussbüchern o.ä.
Und dann begann das lange Sterben von "Engel" - Bücher wurden ständig verschoben, immer wieder neu angekündigt um dann gar nicht mehr zu erscheinen.

Jetzt scheint es ja nicht einmal mehr fix ob überhaupt noch ein Schluss kommt - und wenn, dann nur in Romanform, oder so?


Woran liegt das? Das System wurde doch sogar auf Englisch übersetzt? An der D&D Lizenz kann es doch nicht gelegen haben, es flattern doch dutzende Systeme herum, die man verwenden hätte können, bzw. selber basteln konnte, für diejenigen die Arkana nicht verwenden wollten.
Was ist mit F&S passiert, dass sie diese Chance, ein wirklich starkes, deutsches Rollenspiel zu machen, so vertan haben?

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"Which side are we on? We're on the side of the demons, Chief. We're evil men in the gardens of Paradise. Sent by the forces of death to spread devastation and destruction wherever we go. I'm surprised you didn't know that."

- Colonel Saul Tigh

In meinen Gesprächen mit anderen Rollenspielern und persönlichen Überlegungen bin ich auf vier Gründe gekommen:
1. Das Geheimnis. Die Grundprämisse gefiel den Leuten sehr gut, aber als sie das Geheimnis erfahren hatten flaute ihre Begeisterung urplötzlich ab. Ich gebe zu, mir ging es ähnlich bis ich die veränderte Prämisse akzeptiert habe.
2. Engel ist zu anspruchsvoll. Das Arkanakarten System ist eine sehr gute und interessante Idee, aber viele Leute, grade in den USA wollen nur Monster töten und Loot kassieren.
3. Das Szenario ist doch voll doof. Viele Spieler die ich für das Szenario begeistern wollte, lehnten es ab. Teils aus religiösen überzeugungen, teils mit Antworten wie "ist das nicht Gothic-Kinder retten die Welt?" Man sollte natürlich meinen das Personen die Vampire spielten damit keine Probleme haben, aber
4. Ich will kein Kind spielen. Ich glaube dieser Punkt wurde schon zu genüge in anderen Threads diskutiert.

Ob F&S als Verlag wieder Mist gebaut hat wage ich nicht zu sagen. Ich erinnere mich auch an den Hype am Anfang, die Werbeoffensive war also da. Vieleicht sind sie auf zu vielen GRW sitzen geblieben, oder der Verkauf flachte später ab. Vielleicht liegt es auch daran dass F&S nicht die nötigen Kapazitäten hatte und sich dann lieber auf die sicherer erscheinden Projekte nWod und D&D konzentrieren wollte.

Hm, na gut vielleicht bin ich nicht repräsentativ, aber das "Geheimnis" fand ich so wahnsinnig vorhersehbar dass es mir eigentlich noch vor Spielbeginn klar war, was so ungefähr Sache ist, hatte jetzt auch nicht das Gefühl dass das wirklich so geheim gehalten wird vor den Spielern.

"Anspruchsvoll" ist nun wirklich nicht das Wort das ich dafür benutzen würde. So wie du es formulierst klingt es wahnsinnig herablassend und überheblich. Engel hat einfach kein Regelsystem (die Arkanakarten sind keins und über d20 breiten wir den Mantel des Schweigens) und damit gehen einfach gewisse Probleme für viele Spieler einher, und das hat absolut gar nichts mit "Anspruch" oder dem Wunsch nach stumpfem Hack'n'Slay zu tun.

Naja ich würde am ehesten sagen F&S hat ambitioniert angefangen und dann zurückgefahren als sie gemerkt haben, dass sie mit Engel doch nicht DEN neuen Stern am RPG-Himmel geschaffen haben und nicht alle deutschen Spieler plötzlich drauf anspringen, das Problem ist dass sie dann in ihrer unnachahmlich F&Sigen Art auch noch einen Teil der Spieler vergrätzt haben, die dem Spiel eigentlich durchaus treu waren (kein Support, endlose Verzögerungen, falsche Ankündigungen etc.).

Und dann haben sie natürlich den "X-Files"-Fehler gemacht, der in einem Rollenspiel nur noch viel schwerer wiegt als in einer Serie. Ein geheimnis- und metaplotlastiges Setting ist nur dann interessant wenn es auch irgendwann aufgelöst wird, und nicht nur mehr und mehr Geheimnisse dazu kommen ohne dass man das Gefühl bekommt dass da wirklich noch eine stimmige Auflösung am Ende stehen wird.

Mit dem Anspruch bezog ich mich vor allem darauf, dass von den Spielern verlangt sich darauf zu konzentrieren gemeinsam eine Geschichte zu erzählen. Dass es keine bzw wenig Regelmechanismen gibt um eventuelle Allmachtsphantasien zu zügeln. Wenn ich dabei herablassend klinge, dann nur aus dem Frust, dass ich seit Jahren sehe, wie simple Spiele florieren und interessante neue, oder einfach nur sehr komplexe Konzepte im Special Interest Bereich verschimmeln.

Der X-Files Fehler ist ein guter Punkt. Ich hoffe, dass sie im Gegensatz zu Chris Carter damals, wenigstens selbst die Auflösung der Geheimnisse kennen.
Wirklich zum Problem wurden die Metaplot Geheimnisse imho aber erst dadurch, dass zu lange, zu wenig veröffentlicht wurde. Wenn man den Spielern laufend neues Material zum erkunden gibt, dürften sie sich nicht all zu sehr daran stören dass sie die großen Geheimnisse noch nicht aufgedeckt haben. Man hat sogar die Möglichkeit nach Hinweisen und Andeutungen zu suchen, auch wenn vielleicht keine da sind. Auf jeden Fall kann man sich dadurch auf unterhaltsame Weise mit dem System beschäftigen.
Die beste Methode ist es sicherlich durch die Antwort auf eine Frage, mindestens eine neue zu stellen. Um bei den Fernsehserien zu bleiben, das Babylon 5 Schema. Im Bello Britanico ist dies geschehen, aber in Bezug auf die Angelitische Kirche und die Traumsaat wissen wir zwar inzwischen mehr Details, aber in Bezug auf die Geheimnisse auch nicht viel mehr als aus dem Grundregelwerk. Es wurden zwar Fragen beantwortet, aber so wie ich den Eindruck hatte hauptsächlich Fragen die sich erst in den jeweiligen Büchern gestellt haben.

Was mir als weiterer Fehler auffällt, ist die Entscheidung mit den Romanen. Das Thema wird hier zwar auch zur genüge Diskutiert, aber ich denke wir können uns auf folgendes einigen: Romane zu Rollenspielen sind oftmals von zweifelhafter Qualität und häufig auch nicht kanonisch.
Wäre ich nicht auf dieses Forum gestoßen, hätte ich nie erfahren dass in den Romanen exklusive metaplotrelevante Informationen stecken.
Nach den Erfahrungen die ich mit Battletech gemacht habe komme ich ausserdem zu dem Schluss, dass Rollenspielromane nur in Deutschland erfolgreich sein können und dann auch nur wenn sie von Heyne (oder einem anderen großen Verlagshaus) verlegt werden. Die Engelromane habe ich nie in einem regulären Buchladen ausliegen gesehen. Ohne mich auf die inhaltliche Qualität der Romane zu beziehen (die ich noch nicht gelesen habe) sehe ich dadrin einen weiteren Marketingfehler

Naja "komplex" ist das Engel-"System" ja nun wirklich nicht. Das Fehlen eines Regelsystems ist auch für mich ein klares Manko weswegen Engel sicher nie in die Spitzengruppe meiner Rollenspiele kommen wird, auch wenn ich das Setting für durchaus interessant halte. Ein Regelsystem gibt einem Spiel eben doch eine Menge Aspekte mit auf den Weg, die man bei einfachem gemeinschaftlichen Geschichtenerzählen eben nunmal nicht hat, und das ist IMHO absolut nichts negatives.

Genau das meine ich ja. Es ist nicht schlimm im Grundbuch noch nicht alles zu verraten. Aber wenn man nach Jahren immer noch eigentlich so gut wie nichts verraten hat, dann wird es zum Problem.

Und noch wichtig: Viele Rollenspieler haben aus diversen Gründen einfach keine Lust darauf Romane zum Spiel zu lesen. Welche Gründe das sind ist letztlich ja egal, aber diese Spieler quasi zu zwingen, die Romane zu lesen, wenn sie spielrelevante Infos wollen, das ist einfach kein schlauer Schachzug.

Mit den komplexen Spielen habe ich auch vor allem Spiele aus dem Boardgamebereich gemeint. Zum Regelsystem: Es ist imho ein interessanter Ansatz, das Regelsystem wegzulassen. Ausprobieren konnte ich das Spiel leider bis heute nicht, da die meisten Spieler die ich kenne das Spiel ablehnen. Was ich mit Anspruch meinte, ist eben die Tatsache dass die Spieler sich eben selbst um die Aspekte kümmern müssen, die das Regelsystem sonst vorgibt. Es ist etwas schwieriger, setzt Erfahrung und vor allem den Willen vorraus sich damit zu beschäftigen, aber auf der anderen Seite wird man auch nicht mehr durch ein Regelwerk beeinträchtigt. Es auch gibt keine merkwürdigen, unrealistischen Situationen mehr die durch die Regeln entstehen. Ein Regelwerk auf der anderen Seite hat natürlich auch Vorteile, weswegen ja D20 Regeln beigelegt wurden und so wie ich das sehe auch gut gepflegt wurden. Wie gesagt, über die Vorteile des Arkanasystems in der Praxis kann ich leider nicht all zu viel sagen, nur über die theoretischen Eigenschaften.

Ähm hast du dir das d20-System schonmal angeschaut? Ich hab Engel d20 nicht ausprobiert aber mit regulärem d20 genug Erfahrung um mit einem einzigen Blick auf die d20-Regeln zu erkennen dass Engel d20 definitiv nichtmal ansatzweise das Setting so abbildet, wie es vom Fluff her gedacht ist. Wenn die d20-Regeln was taugen würden gäb es wohl nicht so viele Leute die das Fehlen eines brauchbaren Regelsystems bei Engel kritisieren würden.

Und in der Praxis hat sich das Arkana-"System" für mich als ziemlich unbrauchbar erwiesen, oft genug sind die Karten einfach nicht sinnvoll in einer Situation zu interpretieren bzw eben dann so schwammig dass man wirklich alles mit jeder Karte erklären kann, mit Ausnahme der "Engel"/"Herr der Fliegen"-Karte ist das irgendwie alles nicht so spannend wie es am Anfang klang. IMHO könnte man die Karten auch gleich ganz weglassen, das macht keinen allzu großen Unterschied mehr.

Danke für die vielen Antworten - der Tenor, den ich hier vernehme, tendiert in die Richtung, dass es an "Engel" selbst (dem Metaplot, bzw. der Art, wie mit ihm umgegangen wurde; die Regeln, vor allem das d20 eher ungeschickt gewählt war), als an dem Verlag F&S.

Oder meint ihr, dass F&S grundlegende Fehler bei den Veröffentlichungen gemacht hat, bzw. die falschen Bücher zur falschen Zeit gebracht hat?

Das mit den Romanen kann ich zum Teil bestätigen - ich habe nur den ersten Roman der Hiob Reihe gelesen - und der widersprach dem GRW doch in einigen Punkten (naja, das erste GRW widersprach sich selbst ja auch).

Wurde die Community nicht genug gepflegt? Hätten die Macher, als sie bemerkt haben, dass die Verkäufe nachlassen, Massnahmen setzen müssen, und wenn ja, welche?

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- Colonel Saul Tigh

Das ist ein schöner Euphemismus.

Die Macher haben aktiv gegen die Community gearbeitet und sich bemüht, viele, viele engagierte Engel-Spielleiter und -Spieler zu vergraulen.

Natürlich haben sie das. Alleine die Ankündigungen, die scheinbar völlig willkürlich Bücher für relativ kurze Zeiträume vorausgesagt haben, die es dann so doch nie gab bzw auf die man immer noch wartet, sowas ist IMHO Kundenverarsche erster Güte.

Gegenfrage: Wurde die Community denn ÜBERHAUPT gepflegt?

F&S hat Engel an die Wand gefahren wie sie so gut wie ALLES an die Wand gefahren haben, was sie rollenspieltechnisch angefasst haben. Natürlich kann man da jetzt von einem "Fluch" sprechen, aber wenn man sieht das so gut wie NICHTS klappt, was F&S im Rollenspielbereich anfasst (warum es bei Warhammer funktioniert darfst du mich nicht fragen, das ist auch die einzige mir bekannte Ausnahme), dann kann man irgendwie vielleicht auch mal einen Teil der Schuld beim Verlag sehen.